| ที่มา | สัมภาษณ์พิเศษ โดย วรวิทย์ ไชยทอง |
|---|
หากย้อนไปดูประวัติศาสตร์การเมืองไทย จะพบว่า ข้อกล่าวหาเรื่องการทุจริต ถือเป็นวาระสำคัญในการเคลื่อนไหวล้มรัฐบาลแทบทุกรัฐบาล แน่นอนว่าทุกคนไม่ชื่นชอบการทุจริตคอรัปชั่น และรัฐบาลปัจจุบันก็ประกาศสงครามกับการต่อต้านการคอรัปชั่นกันแบบจริงจัง แต่ก็ไม่วายได้ยินข่าวสารการทุจริตทั้งระดับเล็กจนถึงเรื่องใหญ่กันตลอดเวลา จนเหมือนกับว่าจะปราบหรือพยายามแก้อย่างไรก็ไม่หมด
มติชนออนไลน์ สัมภาษณ์พิเศษ ดร.มานะ นิมิตรมงคล เลขาธิการองค์กรต่อต้านคอรัปชั่น (ประเทศไทย) ผู้ที่ยังคงเดินหน้าต่อสู้กับการคอรัปชั่น มาอย่างยาวนาน เพื่อสรุปบทเรียน และทำความเข้าใจการคอรัปชั่น ว่าจริงๆมันมีมิติอะไร ที่มากกว่าแค่การตรวจสอบ และจากการต่อสู้ภายใต้วาระการคอรัปชั่นของไทยที่ผ่านมาได้บทเรียน หรือได้เรียนรู้อะไร และจะมีความหวังอะไรในการต่อสู้กับการคอรัปชั่นในอนาคต
–จุดเริ่มต้นของการต่อสู้การคอรัปชั่นอย่างจริงจังและเป็นระบบขององค์กรต้านคอรัปชั่น (ประเทศไทย) ทำไมคนต้องกลัวการคอรัปชั่น
องค์กรนี้ก่อตั้งขึ้นมา โดยความร่วมมือของภาคเอกชนเป็นหลัก หลังจากเห็นว่า คอรัปชั่นกำลังเป็นปัญหาวิกฤติของประเทศ เป็นปัญหาสะสมมีมานานแล้วหลายสิบปี จนถึงเข้าขั้นเลวร้ายในช่วงไม่กี่ปีที่ผ่านมา พัฒนารูปแบบมาเป็นการคอรัปชั่นเชิงนโยบายมากขึ้น รวมถึงพฤติกรรมของนักธุรกิจการเมืองซึ่งในอดีตมักจะอยู่เบื้องหลังทางการเมือง ในการให้เงินสนับสนุนนักการเมือง แต่ในช่วงหลัง นักธุรกิจเหล่านี้กระโดดออกมาเล่นการเมืองด้วยตัวเอง จนทำให้พวกเขาสามารถกวาดทรัพยากรของรัฐไปเป็นตัวเองจำนวนมาก เรามองว่านักธุรกิจการเมืองที่มีความรู้เรื่องกลไกการเงินการค้าเป็นอย่างดี เมื่อพวกเขาอยู่ในแวดวงการเมืองมานาน ยิ่งสามารถกอบโกยและแสวงหาผลประโยชน์ได้มากกว่านักการเมืองทั่วไป และวันหนึ่งเมื่อสามารถสะสมอำนาจทางการเงินและการเมืองได้มากขึ้น เราก็จะได้เห็นการครอบงำและแทรกแซงกลไกของรัฐ ที่ไปทำลายกลไกของระบบราชการและกระบวนการยุติธรรมที่ดี ซึ่งเรื่องพวกนี้เคยปรากฏการณ์ให้เห็นกันอยู่และหากประชาชนนิ่งเฉยมันก็ยิ่งทำให้กลไกการตรวจสอบอ่อนแอ และปัญหาจะยิ่งเลวร้ายลงไปอีกในที่สุด
ถามว่าทำไมต้องกลัวการคอรัปชั่น ต้องเข้าใจว่าง่ายที่สุดเลยคือการคอรัปชั่น ในภาครับ มันคือการที่คนใช้อำนาจหน้าที่ของตัวเองไปโดยมิชอบ ใช้แสวงหาผลประโยชน์ส่วนตัว อาจจะไปเกื้อหนุนพวกพ้องหรือพรรคการเมืองของตัวเอง หรือไปสร้างโอกาสให้กับตัวเองหรือคนในครอบครัวของตัวเองให้ได้เปรียบคนอื่น ยกตัวอย่างเรื่องการแต่งตั้งข้าราชการที่เราจะเห็นการแต่งตั้งพวกพ้องเข้ามามีอำนาจมากกว่าการประเมินดูความสามารถในระบบราชการ อันนี้เป็นสิ่งที่เราเห็นได้ง่ายๆ พฤติกรรมแบบนี้มันบั่นทอนประสิทธิภาพของระบบราชการ มันทำให้แทนที่ผู้คนจะแข่งขันกันที่ผลงานและพัฒนาขีดความสามารถของตัวเอง กลายเป็นว่าคนส่วนใหญ่ที่จะได้ดีเป็นเรื่องของการสร้างเครือข่าย คนดีก็เสียกำลังใจ ขณะที่คนที่มีความสามารถด้อยลงไปแต่ไปรับใช้เจ้านาย หรือรับใช้นักการเมืองเป็นอย่างดี กลับได้รับการปูนบำเน็จ
ซึ่งในช่วงหลายปีที่ผ่านมา ความเคลื่อนไหวของนักการเมืองระดับเจ้าพ่อในภูมิภาค สามารถในการสร้างเครือข่ายและอำนาจในหน่วยราชการบางหน่วยอย่างต่อเนื่องและยาวนานเป็นเวลาหลายปีได้ เราจึงได้เห็นภาพการคอรัปชั่นขนาดใหญ่ที่ทำเป็นกระบวนการและสามารถช่วยกันปกปิดบิดเบือนหลักฐานทำให้ไม่สามารถตรวจจับเอาคนผิดมาลงโทษได้
–เราแบ่งประเภทการคอรัปชั่นยังไง ขนาดไหนถึงจะเรียกว่าคอรัปชั่น
การแบ่งประเภทของการคอรัปชั่นสามารถแบ่งได้หลายลักษณะเช่นแบ่งเป็น คอรัปชั่นขนาดใหญ่ (Grand Corruption) กับ คอรัปชั่นขนาดเล็ก (Petty Corruption) กับอีกประเภทคือ คอรัปชั่นเชิงเศรษฐกิจ (Economic Corruption) ที่คอรัปชั่นมุ่งเพื่อหาเงินทองกันอย่างเดียวเลย ขณะที่การคอรัปชั่นทางการเมือง (Political Corruption) ก็เป็นเรื่องของการใช้อำนาจ ใช้อิทธิพลทางการเมืองเพื่อไปสร้างผลประโยชน์ ซึ่งในที่นี้หมายถึงการใช้อำนาจเพื่อให้ได้มาซึ่งอำนาจ ได้เป็นส.ส. ได้อำนาจทางการเมือง อีกอย่างคือการคอรัปชั่นในการบริหารราชการ (Administrative Corruption) ได้แก่การใช้อำนาจหน้าที่หรือตำแหน่งตามกฎหมายอย่างบิดเบือนหรือไม่ถูกต้องเพื่อให้เกิดผลประโยชน์ส่วนตัว ซึ่งผลประโยชน์อาจจะเป็นตัวเงินหรือไม่เป็นตัวเงินก็ได้ เช่น เกียรติยศ ชื่อเสียง ความรักเคารพ เป็นต้น
ยังมีพฤติกรรมที่เรียกว่าการคอรัปชั่นเชิงนโยบาย การคอรัปชั่นเชิงระบบหรือการคอรัปชั่นตามระบบ แต่วันนี้คนไทยมีเราคุ้นเคยกับคำว่าคอรัปชั่นเชิงนโยบายมากขึ้น เพราะการทุจริตมันเกิดขึ้นโดยมีขนาดใหญ่ นิยมทำกันมากเพราะหาเงินกันได้คราวละมากๆ ตรวจจับยากและส่งผลกระทบกับคนจำนวนมาก
–ลักษณะการคอรัปชั่นในสังคมไทยเปรียบเทียบตั้งแต่อดีตจนถึงปัจจุบันเป็นอย่างไร
ประเทศไทยมีการบันทึกเหตุการณ์ที่เกี่ยวกับการคอรัปชั่นไว้ ตั้งแต่สมัยอยุธยาตอนกลางยกตัวอย่างเช่นในลิลิตพระลอ มีโครงบทหนึ่งที่เขียนว่า
“เอาสินสกางสอดจ้าง แข็งดังเหล็กเงินง้างอ่อนได้โดยใจ”
ถ้าเป็นคำพูดสมัยนี้ก็คือแข็งดั่งเหล็ก เอาเงินง้างได้ดังใจ มันสะท้อนว่าในสมัยนั้น มันมีการใช้เงินเพื่อนำไปแลกเปลี่ยนกับผลประโยชน์อะไรบางอย่าง ไปทำให้จิตใจคนแปรเปลี่ยน หากไปอ่านประวัติศาสตร์ก็จะพบว่าพวกขุนนางก็มีการฉ้อราษฎร์บังหลวง และสิ่งเหล่านี้ก็เป็นมานานมาก
ในสมัยตอนกลางอยุธยาเราคงเคยได้ยินเรื่องศรีปราชญ์ ที่เขียนกลอนอันหนึ่งแต่ไม่ได้พูดถึงการคอรัปชั่นโดยตรง แต่เรามักจะเอามาเปรียบเทียบเรื่องของความโปร่งใสและการแสดงที่มาของทรัพย์สิน
แหวนนี้ท่านได้แต่…………..ใดมา
เจ้าพิภพโลกา………………..ท่านให้
ทำชอบสิ่งใดฤา……………..วานบอก
เราแต่งโคลงถวายไซร้……..ท่านให้ รางวัล
เป็นกลอน ซึ่งแสดงให้เห็นว่าคนเราถ้าแสดงที่มาที่ไปของทรัพย์สินเสีย มันก็เป็นเรื่องที่ทุกคนจะสบายใจ ในยุคต่อมาการคอรัปชั่นก็มีมาโดยตลอดแม้สังคมไทยจะเข้าสู่ยุคสมบูรณาญาสิทธิราชย์ ในช่วงรัชกาลที่ 5 เราก็ยังได้ยินเรื่องเหล่านี้เกิดขึ้น
ในช่วง 30 ถึง 40 ปีที่แล้ว เราจะได้ยินเรื่องการจ่ายใต้โต๊ะ การติดสินบาทคาดสินบนกัน มันเป็นเรื่องเล็กกินน้อยแต่มันกระทบกับประชาชนโดยตรง
ในยุคหลังเปลี่ยนแปลงการปกครอง ยุคที่ทหารครองเมือง ช่วงปี 2490 เป็นต้นมาจะมีการคอรัปชั่นในภาครัฐหนักมาก จะถือว่าเป็นการคอรัปชั่นเชิงนโยบายก็ใช่ เพราะในช่วงนั้นประเทศไทยต้องเร่งรัดการพัฒนาขนานใหญ่ สมัยนั้นเราจะได้เห็นคนต่างชาติทั้งแขก-จีน-ฝรั่ง เข้ามาเปิดห้างร้านในเมืองไทย แต่ไทยก็ทำการค้าสู้เขาไม่ได้เพราะทุนไม่พอ โดยอ้างว่าไทยจะต้องแข่งขันกับต่างชาติ จึงต้องใช้ทรัพยากรของรัฐเข้าไปเพื่อแข่งขัน ยุคนั้นจึงมีการตั้งรัฐวิสาหกิจขึ้นจำนวนมาก ซึ่งในมุมของนักเศรษฐศาสตร์ก็มองว่าเป็นแนวคิดที่ดี เป็นแนวทางที่เน้นให้รัฐเป็นผู้นำในการพัฒนาประเทศแต่ปรากฏว่าคนที่เข้าไปเป็นกรรมการในรัฐวิสาหกิจ ที่มักเป็นผู้มีอำนาจโดยเฉพาะทหารและข้าราชการ จากนั้นก็มีการบิดเบือนและใช้อำนาจรัฐในการแสวงหาผลประโยชน์ให้กับพวกของตนเอง ยุคนั้นมีการทุจริตชัดเจนมาก โดยเฉพาะในช่วงของจอมพลสฤษดิ์ที่มีรัฐวิสาหกิจเกิดขึ้นประมาณ140 แห่ง หลังจากนั้นก็ทยอยปิดตัวลงเรื่อยๆ
–เจ๊งเพราะแข่งขันไม่ได้หรือคอรัปชั่น?
ส่วนใหญ่แล้วเจ๊งเพราะเกิดจากการคอรัปชั่น มันดึงผลประโยชน์ออกไปแต่ไม่พัฒนา คอรัปชั่นคือสาเหตุหลักของการทำให้รัฐวิสาหกิจล้มเหลวมาทุกยุคสมัยจนถึงปัจจุบันนี้ เมื่อก่อนอาจจะยังไม่เรียกว่าเป็นการคอรัปชั่นเชิงนโยบาย แต่เป็นการนำเงินของรัฐไปลงทุน ไปสร้างอำนาจผูกขาดในนามของรัฐวิสาหกิจแล้วไปเอื้อให้เกิดประโยชน์กัน โดยเฉพาะกับทหารและข้าราชการ มีพ่อค้าเพียงบางกลุ่มบางคนเท่านั้นที่เข้ามามีอิทธิพล และได้รับผลประโยชน์ด้วย ด้วยเหตุนี้ในยุคนั้น จึงเกิดตระกูลมหาเศรษฐีขึ้นในประเทศไทยไม่กี่ตระกูล หมายถึงว่าใครที่สามารถเกาะหรือยึดติดกับอำนาจรัฐได้
เมื่อเปรียบเทียบกับยุคปัจจุบันเราจะเห็นการเปลี่ยนแปลง คอรัปชั่นมันหนักขึ้นและใหญ่ขึ้น กลุ่มที่ได้รับผลประโยชน์มันมีการกระจายตัวมากขึ้น จะเห็นข้าราชการชั้นผู้ใหญ่และนักการเมืองระดับใหญ่ รวมถึงพ่อค้าที่เข้าไปเกาะกลุ่มและสร้างอาณาจักรของตนเองขึ้นมามากขึ้นหลายกลุ่มและกระจายกันมากขึ้น
–ถ้ายังเป็นอย่างนี้อยู่แนวโน้มในอนาคตในเรื่องรูปแบบการคอรัปชั่นมันจะเปลี่ยนแปลงหรือมันจะเป็นยังไงต่อไป
แนวโน้มในอนาคตตอบยาก ถ้าเราดูจากความพยายามในการต่อสู้การคอรัปชั่น จริงๆ การคอรัปชั่นที่ทำกันแบบสนุกสนานในบ้านเมืองเรา มันเริ่มตั้งแต่ในยุคเงินผัน และการเมืองยุคเกรียงศักดิ์ ชมะนันท์ ที่เริ่มมีการซื้อเสียง เราจะได้ยินเรื่องแจกรองเท้าแตะ 1 ข้างเลือกตั้งแล้วจะได้อีก 1 ข้าง หรือเรื่องเอาเข่งปลาทูไปก่อนหากเขาชนะเลือกตั้งแล้วค่อยมาเอาปลาทูไปเป็นต้น นี่คือยุคแรกๆ ของการนำเงินเข้ามาใช้ในการเลือกตั้ง
เริ่มมีการศึกษาและวิจัยเกี่ยวกับการคอรัปชั่นตั้งแต่ปี 2517 นักวิชาการคนสำคัญในสมัยนั้นก็เริ่มผลิตงานมากขึ้น ขณะที่กฎหมายเกี่ยวกับการต่อต้านการคอรัปชั่นก็เริ่มพัฒนาตัวเอง กระทั่งปี 2542 ก็ได้มีการตั้งคณะกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ ทั้งยังมีพ.ร.บ. ข้อมูลข่าวสารฯ เพื่อให้ประชาชนเข้าไปตรวจสอบข้อมูลของภาครัฐได้ โดยรัฐธรรมนูญฉบับปี 40 ก็ถือเป็นฉบับที่มีกลไกในการต่อต้านการคอรัปชั่นเยอะมาก มีการจัดตั้งกำหนดให้มีองค์กรอิสระ เป็นต้น
ในส่วนของนักการเมืองเองก็ได้มีการพัฒนาเครือข่ายและรูปแบบของการคอรัปชั่นให้ซับซ้อนมากยิ่งขึ้น กระทั่งนำมาสู่การยึดอำนาจในปี 2549 ด้วยข้ออ้างเรื่องการคอรัปชั่น กระทั่งมีรัฐธรรมนูญปี 2550 ซึ่งเพิ่มอำนาจให้ ป.ป.ช. และองค์กรอิสระมากขึ้นไปอีก ทั้งยังมีกฎหมายเพิ่มเติมอีกหลายอย่าง จะเห็นว่ามีการพยายามออกแบบเพื่อสร้างการตรวจสอบการคอรัปชั่นเสมอมาแต่ไม่ว่าจะออกแบบอย่างไรก็ล้มเหลว เพราะการคอรัปชั่นมันเป็นเรื่องการเชื่อมโยงคงเข้าหากันด้วยผลประโยชน์ ผู้คนต่างเห็นแก่ได้ ขณะที่คนที่ไม่เห็นด้วยก็รู้สึกชินชา หากเข้าไปยุ่งก็เดือดร้อน ยิ่งคนดีกว่าคนโกงก็จะยิ่งได้ใจ เมื่อคนโกงได้ใจและสามารถครอบนำอำนาจรัฐได้ เมื่อไม่มีระบบตรวจสอบที่ดีก็ทำให้คนโกงได้ใจ ยิ่งสร้างผลประโยชน์ให้ตัวเองและทำลายกระบวนการตรวจสอบต่างๆ กฎหมายที่มีอยู่เขาก็สามารถแทรกแซงหรือซิกแซ็กได้ ข้าราชการที่เป็นนักวิชาการผู้เชี่ยวชาญในระบบราชการ มีความรู้ ท้ายสุดก็เป็นคนคิดช่วยและออกแบบกระบวนการโกงให้ซับซ้อนมากขึ้นให้กับนักการเมืองนั่นเอง จึงเชื่อกันว่าหากไม่มีข้าราชการที่มีความรู้ไปช่วยนักการเมืองก็ไม่สามารถทำให้การคอรัปชั่นมันยิ่งใหญ่ได้ขนาดนี้
–การสร้างอำนาจให้ภาคประชาชนมีอำนาจในการต่อต้านคอร์รัปชั่นรวมถึงทำให้ภาพประชาชนมีความเข้มแข็งเป็นทางออกที่ดีหรือไม่สำหรับเรื้องนี้และจะทำอย่างไร
ถูก… ยืนยันว่าลำพังกฎหมายเอาคนโกงไม่อยู่ ขอยกตัวอย่างอีกอันคือกฎหมายข้อมูลข่าวสารฯ พ.ศ. 2542 ที่มีประชาชนไปใช้สิทธิ์ขอทราบข้อมูลทางราชการเยอะมากแต่เขาก็อ้างว่าเป็นความลับของทางราชการ เช่น สปช. ที่มีการแต่งตั้งก็ไปตั้งลูกเมียเป็นที่ปรึกษาและเลขาประจำตำแหน่ง แค่ไปขอดูว่าแต่งตั้งใครบ้างเขายังไม่ยอมเปิดให้ดูเลย กรณีคอรัปชั่นมากมายพอไปขอดูเขาก็บอกว่าเป็นความลับ
–อันนี้โดยหลักการถือว่าเป็นการคอรัปชั่นไหมครับ
โดยหลักการถือว่าเป็นเรื่องผลประโยชน์ทับซ้อนหรือความบกพร่องทางคุณธรรมจริยธรรม อีกเรื่องคือเรื่องกองสลากที่เราเคยไปถามเรื่องการขายสลากให้กับรายใหญ่ว่ามีใครบ้าง เจ้าหน้าที่ก็ไม่ยอมบอกว่าขายให้ใคร เรื่องแบบนี้เยอะมาก ดังนั้น พ.ร.บ.ข้อมูลข่าวสารฯ จึงกลับกลายเป็นข้ออ้างของข้าราชการ ที่จะไม่เปิดเผยข้อมูล ถ้าอยากได้รู้ต้องทำเรื่องมา ซึ่งมันตรงกันข้ามกับเจตนารมณ์ของกฎหมาย ต้องไม่ลืมว่าการคอรัปชั่นหากเราเข้าถึงข้อมูลช้าเพียงเดือนเดียว ปัจจัยรวมถึงเหตุการณ์ต่างๆ มันก็ได้เปลี่ยนไปแล้ว คนโกงไปแก้ไขเปลี่ยนแปลงข้อมูลได้
ยกตัวอย่างว่า ผมเองเคยขอข้อมูลจากโรงงานยาสูบในช่วงเพื่อการทำวิจัย ผมต้องการแค่รายชื่อของคณะกรรมการย้อนหลังระยะเวลา 10 ปี เขาก็ถามมาว่าคุณเปิดเว็บไซต์หรือยัง ผมก็ตอบไปว่าในเว็บไซต์ไม่มี คำตอบที่ผมได้ก็คือว่าหากในเว็บไซต์ไม่มีแสดงว่าเป็นความลับ นี่แค่เรื่องรายชื่อคณะกรรมการไม่ใช่เรื่องเงินเลยด้วยซ้ำยังดูไม่ได้เลย
เราจะเห็นความล้มเหลวของกระบวนการว่ากฎหมายไม่สามารถเอาชนะ ระบบตรวจสอบก็อยู่ภายใต้อิทธิพลของผู้มีอำนาจ มากน้อยก็เป็นไปตามยุคสมัย สิ่งที่เราอยากเห็นในระยะสั้นคือ ตั้งแต่วันนี้เป็นต้นไป คือรัฐ ต้องสร้างสิ่งแวดล้อมที่เอื้ออำนวยต่อกระบวนการปราบปรามและตรวจจับการคอรัปชั่น หมายความว่า กฎหมาย องค์กร รวมถึงกลไกต่างๆ จะต้องมีการสร้างสภาพแวดล้อมให้ภาคประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมและได้รับการปกป้องด้วย
นอกจากนี้สิ่งที่องค์กรต่อต้านการคอรัปชั่นพยายามทำตลอด 5 ปีที่ผ่านมา คือการทำให้คนไทยทุกคน อาชีพไหนก็ได้ที่รู้ปัญหาและอยากเห็นอนาคตของประเทศก้าวไปในทางที่ดี ได้ตื่นรู้และตระหนักในการร่วมมือกันทำบางสิ่งบางอย่างในบทบาทของตนเองที่เขาสามารถทำได้ ครูต้องสอนให้เด็กเป็นคนดี นักศึกษาต้องมีวินัยต้องรู้ว่าต่อไปจะต้องไม่รู้สึกชินชากับการคอรัปชั่น ไม่ลอกวิทยานิพนธ์ กู้ กยศ.แล้วก็ต้องใช้คืน กล่าวคือทุกคนต้องรู้ในหน้าที่ของตนเองและมีความรับผิดชอบนั่นเอง
ทั้งนี้จะต้องมีการรวมพลังกันในสังคมทำในสิ่งที่ตนเองสามารถทำได้ ให้เกิดพลังร่วมทางสังคม เราเชื่อว่าพลังร่วมเหล่านี้จะมีส่งผลกระทบอย่างเข้มแข็งต่อโครงสร้างและระบบของประเทศและจะสามารถป้องกันการคอรัปชั่นได้ ซึ่งหมายถึงเราต้องเริ่มที่การตื่นตัวของภาคประชาสังคมนั่นเอง
–มีนักวิชาการรัฐศาสตร์อธิบายว่าสังคมไทยเพิ่งตื่นรู้ทางการเมือง ในแง่ที่ว่านโยบายของรัฐเพิ่งส่งผลและกระทบกับผู้คนทั่วไปอย่างแท้จริง เมื่อไม่นานมานี้เอง ประชาชนรู้สึกว่าตัวเองมีอำนาจมากขึ้นผ่านการเลือกตั้ง มองว่าการเมืองแบบประชาธิปไตยมันเข้าไปเปลี่ยนแปลงหรือมีอิทธิพลต่อการคอรัปชั่นอย่างไร และการแก้ปัญหาคอรัปชั่นภายใต้ระบอบประชาธิปไตย มันช่วยให้ปัญหาดีขึ้นบ้างหรือไม่
คือมันมีบางแนวคิดที่บอกว่า ประเทศที่พัฒนาทางเศรษฐกิจและคนรวยแล้วคนจะไม่โกง หรือบอกว่าประเทศที่เป็นประชาธิปไตยแล้วคนจะไม่โกง ต้องบอกว่าในความเป็นจริงแล้วมันไม่แน่ เราเป็นว่าเมื่อเขาไม่โก่งมันเลยทำให้ประเทศร่ำรวยก็ได้ เช่นในประเทศเกาหลีใต้ หรือในประเทศสิงคโปร์เป็นต้น หรือการไม่มีการคอรัปชั่นมันแปลว่ามันไม่มีการบิดเบือนกลไกในประเทศเลยทำให้ประเทศเป็นประชาธิปไตย อันนี้ก็เป็นเรื่องที่ต่างกันแล้วแต่มุมมองของแต่ละคน
แต่เมื่อกลับมามองในประเทศไทยจะพบว่าในช่วงหลายปีที่ผ่านมา กลไกทางการเมืองในระบอบประชาธิปไตย ใช้อำนาจของตนเองไปในทางที่ไม่ถูกต้อง เพื่อให้เกิดผลประโยชน์ทางการเมือง จึงไปสร้างพฤติกรรมทางการเมืองใหม่ๆ ที่ไปทำให้ปัญหาการคอรัปชั่นมันเลวร้ายลงไปอีก ยกตัวอย่างคือวัฒนธรรมการซื้อเสียง วัฒนธรรมพวกพ้อง การสร้างเครือข่ายอุปถัมภ์ เป็นต้น
แต่ปัญหาที่ผมคิดว่าแย่ที่สุดตอนนี้คือเรื่องนโยบายประชานิยม คือการเอานโยบายของรัฐไปแจกจ่ายกันแบบในง่ายๆ จนทำให้ชาวบ้านรู้สึกว่าฉันก็ได้ด้วย ผมไม่ได้หมายความว่าประชานิยมเป็นเรื่องไม่ดีทั้งหมด ด้านหนึ่งมันมันไปสอนให้ประชาชนได้เรียนรู้ถึงพลังประชาชน ในระบอบประชาธิปไตย ซึ่งนักการเมืองก็อยากได้คะแนนเสียงของชาวบ้าน ก็ต้องหาโครงการที่สอดรับกับความต้องการ มาเเจก ที่ผ่านมาหลายเรื่องของนโยบายประชานิยมเป็นเรื่องของการแจกเงิน การซื้อรถยนต์แล้วจะได้รับการลดราคาเป็นพิเศษ การแก้ปัญหายางพารา ทำข้าวถุงแจก แจกเงินทำโครงการตำบลละ 5 ล้านบาท มันแปลว่าประชาชนได้โอกาสและได้เงิน แน่นอนมันทำให้เขาได้รับคุณภาพชีวิตที่ดีขึ้น แต่มันก็เป็นเฉพาะกลุ่ม บางเรื่องยั่งยืนแต่ส่วนใหญ่ไม่ยั่งยืน ประชาชนเองก็เรียนรู้ว่าเขามีอำนาจบางอย่างที่รัฐธรรมนูญไม่ได้เขียนไว้แต่มันเป็นอำนาจทางการเมืองที่สามารถไปต่อรองกับนักการเมืองได้
เราจะเห็นว่าทุกพรรคการเมืองแม้แต่รัฐบาลทหารก็ออกนโยบายประชานิยม เพราะไม่สามารถฝืนกระแสสังคม บางคนก็ตีความว่าเป็นเรื่องของรัฐสวัสดิการ บางก็อ้างว่าเป็นการปกป้องระบบเศรษฐกิจของประเทศ แต่หลายเรื่องและส่วนใหญ่เรามองเห็นก็รู้เลยว่ามันเป็นนโยบายประชานิยม คนให้ก็พยายามจะให้ขณะที่คนรับก็ไม่ได้หมายความว่าเขาไม่รู้เรื่อง ประชาชนก็รู้ว่ามันคืออะไร แต่เขาก็จำเป็นต้องเอาเพราะมันคือโอกาสที่เขาจะได้
–แล้วระบบการเมืองและสังคมแบบไหนที่จะปกป้องและจัดการการคอรัปชั่นได้ดีที่สุด
ผมเชื่อว่าระบบประชาธิปไตยเป็นระบบที่ดีที่สุดในการสร้างชาติ เพียงแต่ว่าเราจะต้องสร้าง ระบบราชการหรือระบบของสังคม ให้มันเกิดสมดุลใหม่ หมายความว่าเป็นสมดุลอำนาจที่ไม่ใช่แค่เรื่องของผู้มีอำนาจไปจัดสรรกันเอง ไม่ใช่เรื่องของนักการเมือง ทหาร หรือชนชั้นสูงไปจัดสรรอำนาจกันเอง แต่สิ่งที่เกิดขึ้นมันพิสูจน์แล้วว่าการใช้อำนาจมันจะต้องถูกตรวจสอบโดยประชาชน นี่คือทิศทางของโลก ฉะนั้นจึงจำเป็นต้องวางกลไกให้มีการตรวจสอบที่เข้มแข็ง คือจะทำอย่างไรก็ได้ให้มีสปอร์ตไลท์ไปฉายกับคนโกงหรือคนที่อยากจะโกง เชื่อว่าหากเป็นเช่นนี้ได้คนที่คิดจะโกงก็ทำได้ยากขึ้น
ทางออกจึงจำเป็นต้องเพิ่มอำนาจและโอกาสให้กับภาคประชาชนในการเข้าไปทำหน้าที่ตรวจสอบ รวมถึงสื่อมวลชนด้วย องค์กรต่อต้านคอร์รัปชั่นฯ พยายามเสนอให้มีการปฏิรูปในภาพรวม เช่น การแก้พ.ร.บ. ข้อมูลข่าวสาร การออกกฏหมายควบคุมการประชาสัมพันธ์ของรัฐ ที่ยังใช้เงินจำนวนมากไปใช้กับการโฆษณาโดยตรวจสอบไม่ได้ ให้มีกลไกของภาครัฐที่จะต้องมีข้อตกลงคุณธรรมเพื่อควบคุมการจัดซื้อจัดจ้างในภาครัฐให้มีความโปร่งใสมากขึ้น เป็นต้น จะเห็นว่ากฎหมายที่ออกในยุคนี้จะทำให้ประชาชนเข้าไปมีส่วนร่วมอย่างเป็นทางการมากขึ้น มีความพยายามในการเพิ่มโทษในกฎหมายป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ อันนี้เป็นตัวอย่างให้เห็นว่ามันจะต้องมีกฎหมายที่เพิ่มอำนาจการตรวจสอบมากขึ้นเป็นต้น
–หากมีคนถามว่าการต่อต้านการคอรัปชั่นในเมืองไทยที่ผ่านมามีวาระแอบแฝงทางการเมืองหรือไม่ จะตอบอย่างไร
น่าเสียดายที่โยงเรื่องการต่อต้านคอร์รัปชันเข้ากับการเมือง ใช้เป็นเป็นเครื่องมือทางการเมือง ทำให้ประชาชนเกิดความสับสน องค์กรต่อต้านคอรัปชั่นฯ เริ่มต้นในยุครัฐบาลนายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ เพราะสถานการณ์ตอนนั้นมันเลวร้ายและเรามองเห็นคนไทยมองเห็น แต่เมื่อเราเพิ่งตั้งไข่รัฐบาลอภิสิทธิ์ ก็ไป อย่าลืมว่าเป้าหมายของเราคือการตรวจสอบและสู้กับคนที่มีอำนาจในการบริหารประเทศอยู่โดยไม่สนว่าเป็นใคร เพราะเขาคือคนที่ใช้งบประมาณของรัฐ ใช้อำนาจบริหารประเทศ องค์กรต่อต้านคอร์รัปชั่นฯ ก็ต่อสู้เรื่อยมา ฉะนั้นหากใครเป็นรัฐบาลแล้วถามเราว่าทำไมเราถึงต่อต้านเค้า ก็ต้องตอบว่าช่วยไม่ได้ เพราะเราไม่เสียเวลาไปสู้กับฝ่ายค้าน
องค์กรของเราก็คือประชาชน ที่ไม่มีภูมิคุ้มกันอะไรเลย ทั้งทุนและคนก็มีจำกัด เป็นไปไม่ได้เลยที่จะทำทุกเรื่อง เราจึงเลือกที่จะทำเรื่องที่สำคัญและอยู่ในความสนใจของประชาชน เพราะเราอยากเห็นการเปลี่ยนแปลงเชิงระบบและโครงสร้างที่สำคัญของประเทศ ในช่วงเวลาหนึ่งๆ เราจึงทุ่มเวลาการทำงานไปกับเรื่องดังกล่าว แต่ในขณะเดียวกัน เราจะเข้าไปเปิดโปงหากมีกรณีคอรัปชั่นที่ส่งผลกระทบอย่างมากและอยู่ในความสนใจของประชาชนเกิดขึ้น ด้านหนึ่งอาจช่วยหยุดยั้งความเสียที่จะเกิดขึ้นได้ อีกด้านคือการสร้างกระแสให้ประชาชนตื่นตัวช่วยกันระมัดระวังคนโกงอยู่เสนอ มันเป็นเรื่องของการสร้างแรงบันดาลใจด้วย เพราะหลายเรื่องประชาชนในประเทศก็ตั้งคำถามแต่ไม่มีใครกล้าเป็นผู้นำในการตรวจสอบและถามกับผู้มีอำนาจอย่างตรงไปตรงมา
ขอให้สังเกตว่าที่ผ่านมาเวลาที่รัฐบาลประกาศนโยบายอะไรมาก็ตาม องค์กรฯ ไม่เคยแสดงความเห็นคัดค้านเลย มีสื่อมวลชนมาให้ความเห็นหรือวิจารณ์นโยบาย ตนก็ไม่ตอบ เราเพียงติดตามอย่างใกล้ชิดเพราะอะไรที่เป็นนโยบายทางการเมืองมันยากที่เราจะไปบอกว่ามันโกงหรือไม่โกง แต่เราให้สำคัญกับการดำเนินการที่โปร่งใสและถูกตรวจสอบได้ โดยไม่มีอภิสิทธิ์และไม่เลือกข้าง
ผมยกตัวอย่าง การตรวจสอบในรัฐบาลยิ่งลักษณ์ โครงการแรกคือโครงการแก้ปัญหาน้ำท่วม เป็นโครงการที่เราวิจารณ์ตั้งแต่แรก เพราะมีการใช้งบประมาณไปแล้ว กระทั่ง ป.ป.ท. ยืนยันว่าจากการตรวจสอบพบว่ามีการทุจริตแล้ว แต่โครงการเพิ่มเติมรัฐบาลกลับไม่มีแผนดำเนินการที่ชัดเจน เราจึงเห็นว่าเรื่องนี้ไม่ถูกต้องและจำเป็นต้องวิจารณ์อย่างตรงไปตรงมา
ขณะเดียวกันโครงการการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐาน 2 ล้านล้าน ซึ่งปริมาณเงินเยอะมากกว่าหลายเท่า แต่เรากลับไม่วิจารณ์เลย และเรายังชมอีกด้วยเพราะโครงการนี้มีแผนแม่บทออกมา มีการนำเสนอว่าจะเงินงบประมาณทำอะไร มีความพยายามที่จะเปิดเผยตัวเลขอย่างตรงไปตรงมา แม้ข้อมูลจะยังไม่ครบถ้วน ซึ่งตนเองเป็นนักธุรกิจตนเองก็เข้าใจ
จึงขอให้เปรียบเทียบทั้ง2 โครงการนี้ รัฐบาลเดียวกันถามว่าทำไมโครงการแรกเราแตะ แต่อีกโครงการหนึ่งเราชม เพราะเรื่องระดับนโยบายเราจะไม่แตะ แต่เราจากวิพากษ์วิจารณ์นโยบายที่เริ่มทำแล้วเท่านั้น ยืนยันเราไม่สนใจว่าใครจะเป็นรัฐบาล
ตัวอย่างล่าสุดคือกรณีการตรวจสอบปัญหาความไม่โปร่งใสในการก่อสร้างอุทยานราชภักดิ์ จ.ประจวบคีรีขันธ์ ที่สะท้อนจุดยืนขององค์กรคือ ไม่ว่าใครจะทำอะไร ก็จะต้องโปร่งใส ตรวจสอบและอธิบายคำถามทั้งหมดต่อสังคมให้ได้ นี่คือสิ่งที่เราอยากเห็น โครงการนี้ใช้เงินน้อยกว่า เมกะโปรเจกต์มาก แต่เราไม่วิจารณ์เมกะโปรเจคเพราะถือว่ายังไม่ทำ แต่สำหรับโครงการอุทยานราชภักดิ์ หน่วยงานที่เกี่ยวข้องมีการดำเนินการแล้ว นายพลคนหนึ่งบอกว่ามีการจ่ายหัวคิว เวลาต่อมานายพลอีกคนหนึ่งก็ให้สัมภาษณ์ผ่านสื่อมวลชนว่ามีการทุจริตเกิดขึ้น ขณะที่อีกคนก็บอกว่าไม่มี ซึ่งมันขัดแย้งกันเอง และเป็นเป็นสิ่งที่เราไม่ได้คิดขึ้นมาเอง ผมก็เป็นประชาชนทุกคนก็อ่านเรื่องนี้จากสื่อมวลชนและได้รับข้อมูลพอๆ กันทั้งสิ้น
จากข้อมูลหลายด้าน ทุกคนก็เกิดความสงสัยตรงกัน หรือกรณีการแถลงของกองทัพบก โดยผู้บัญชาการทหารบกที่มีการสั่งห้ามการถ่ายทอดสด หรือท่าทีการตอบคำถามที่ยังไม่ชัดเจน มีขัดแย้งหลายประเด็น เช่นในตอนแรกบอกว่าไม่มีเงินรัฐ แต่ในตอนหลังกลับยอมรับว่ามีเงินรัฐ 63 ล้าน และมีเงินจากส่วนอื่นเข้าไปเกี่ยวข้อง ซึ่งมันก็ไม่ตรงกับคำแถลงและอาจมีปัญหาเรื่องความไม่โปร่งใส ขณะที่การแถลงผลการตรวจสอบของกระทรวงกลาโหม ที่ประกาศว่าการตรวจสอบถูกดำเนินการภายใต้ข้อจำกัดต่างๆ ซึ่งมันเป็นสิ่งที่สังคมตั้งคำถามเรื่องความชัดเจน ผู้คนจะยังคงตั้งคำถามและจับตาเรื่องนี้ต่อไปอีกแน่นอน
ผมมั่นใจว่าการแสดงจุดยืนของผมอยู่บนหลักการอย่างตรงไปตรงมา ผมไม่ได้บอกว่าใครโกง หรือใครเลว ผมเพียงแค่บอกว่า ผมมีความประทับใครโครงการสร้างอุทยานราชภักดิ์มาก เพราะมันแสดงให้เห็นถึงความน่าภูมิใจในประวัติศาสตร์ของชาติและบรรพกษัตริย์ รวมถึงตัวสถานที่เองก็สวยงามมาก เป็นแหล่งพักผ่อนท่องเที่ยวสาธารณะที่ดีมากของประเทศ แต่พอมีปัญหาการตั้งคำถามต่อความโปร่งใสของสังคม ก็ทำให้สถานที่ดังกล่าวถูกพูดถึงในแง่มุมที่ไม่ดี แทนที่คนไทยจะได้พูดถึงความยิ่งใหญ่ ดังนั้นทางออกของปัญหาที่ถูกต้อง จึงเป็นเรื่องของการทำทุกอย่างให้โปร่งใส พร้อมที่จะถูกตรวจสอบ
–ต่างประเทศมีกลไกการป้องกันการคอรัปชั่นอะไรที่น่าสนใจรวมถึง ภาคประชาชนในต่างประเทศที่เป็นกลไกสำคัญในการป้องกันการคอรัปชั่น เป็นอย่างไร
ประเทศในยุโรปมีการพัฒนามานาน ประเทศที่ได้รับการจัดอันดับการความโปร่งใสอันดับต้นๆ อย่างประเทศในแถบสแกนดิเนเวีย จะพบว่าเขาปฏิเสธทุกพฤติกรรมที่เป็นเรื่องการโกงหรือการเอาเปรียบผู้อื่น พลเมืองในประเทศเหล่านี้จะให้ความสำคัญกับเรื่องสิทธิของผู้อื่นอย่างมาก ขณะที่ฝั่งประเทศเอเชีย ประเทศสิงคโปร์เป็นประเทศที่ใช้อำนาจกึ่งเผด็จการในการควบคุมและจัดระเบียบทุกอย่าง เราจะเห็นว่าสิงคโปร์มีการคอรัปชั่นภายในน้อย แต่กลับพบว่าเมื่อนักธุรกิจจากประเทศเหล่านี้ไปทำการค้าในต่างประเทศ เขาก็ไปติดสินบนไปคอร์รัปชัน เพื่อผลประโยชน์ทางธุรกิจทั้งกับราชการและเอกชนเต็มไปหมด ทางฝั่งของเกาหลีใต้เองซึ่งมีพัฒนาการจากการหักโค่นทางการเมืองและการต่อสู้ของประชาชน เมื่อ 20 ปีก่อนหน้านี้เราจะได้ยินขบวนการแรงงานที่ออกมาประท้วงต่อต้านรัฐในเรื่องสวัสดิการและการต่อต้านการทุจริตอย่างมาก จนทุกวันนี้ขบวนการภาคประชาชนของเกาหลีมีความเข้มแข็งมาก เราจะเห็นผู้นำทางองค์กรธุรกิจของเกาหลีก็สามารถติดคุกได้ มีประธานาธิบดีเคยฆ่าตัวตาย เช่นเดียวกับญี่ปุ่นที่อยู่กันด้วยระเบียบและวัฒนธรรมทางสังคมที่ชัดเจน คนในญี่ปุ่นมีความละอายและมีศักดิ์ศรี เราจึงเห็นข่าวนายกรัฐมนตรีหรือรัฐมนตรีที่เกี่ยวข้องกับความผิดพลาดด้านคอรัปชั่นก็พร้อมที่จะลาออกเสมอ
–หวังอะไร กับการแก้ปัญหาคอรัปชั่นของไทยในอนาคต
เราอยากเห็นการตื่นตัวของประชาชนในการต่อสู้กับปัญหาคอร์รัปชัน วันนี้เราทำงานโดยใช้เงินบริจาคจากภาคเอกชน เรายังไม่มีการระดมทุนจากประชาชนทั่วไป ค่าใช้จ่ายทุกอย่าง เราเปิดให้ทุกคนสามารถเข้าไปตรวจสอบดูได้ในเว็บไซต์ ทุกบาทและทุกสตางค์จะมีการเปิดเผยทั้งหมด หากถ้าเป็นผู้บริจาคเงินให้เรา เราจะไปอธิบายให้ละเอียดทุกประเด็น เราถือเอกสารไปอธิบาย ใครสงสัยประเด็นไหน เราพร้อมไปหยิบใบเสร็จไปชี้แจงทันที
ส่วนความหวังในการต่อสู้กับคอรัปชั่นนั้น ผมหวังเยอะมาก เรารู้ว่าการต่อสู้กับคอรัปชั่นต้องใช้เวลานาน ถึงจะพอเห็นการเปลี่ยนแปลงที่สำคัญ แต่วันนี้ในช่วงประเทศอยู่ในช่วงการปฏิรูป ก็อยากจะเห็นการเปลี่ยนแปลงแบบก้าวกระโดดและรอบด้าน มากกว่าเดิม ทั้งในเชิงกฎหมาย ระบบและโครงสร้างของของราชการ เราอยากเห็นการจัดวางหรือสร้างสภาพแวดล้อมที่เอื้ออำนวยให้กับการต่อต้านและตรวจสอบการคอรัปชั่นให้มากที่สุด
–กลัวการตรวจสอบบ้างไหม ในสภาพสังคมการเมืองปัจจุบัน
เพื่ออนาคตของประเทศคนไทยต้องไม่กลัวการทำสิ่งที่ถูกต้อง ผมวิจารณ์ทุกฝ่าย อะไรที่ถูกต้องก็ต้องบอกว่าถูก รัฐบาลปัจจุบัน ต้องยอมรับว่าเขาเปิดให้ภาคประชาชนเข้าไปมีส่วนร่วมในการต่อต้านการคอรัปชั่นเยอะมาก ที่ผ่านมาก็รับฟัง และมีความพยายามในการเปลี่ยนแปลงกฎหมาย ที่ผ่านมาทุกรัฐบาลก็คุยกับเรานะ เขาฟังแต่ไม่ค่อยทำ รัฐบาลปัจจุบันรับฟังข้อเสนอมากขึ้นจนรู้สึกได้ หลังจากรัฐบาลนี้ ไม่ว่าใครก็แล้วแต่ ถ้าเปิดประตูให้พวกเราเข้าไปนั่งคุยด้วย เพื่อหาหนทางแก้ไขปัญหาคอรัปชั่นอย่างแท้จริง ไม่ใช่เพียงสร้างภาพลักษณ์ เรายินดีร่วมมือกับทุกคน ไม่เกี่ยงกับว่าเป็นใคร
