คุยกับ”วีระศักดิ์ เครือเทพ”การเมืองท้องถิ่น-กระจายอำนาจ 4ปีคสช. ก้าวหน้าVSถอยหลัง?

หมายเหตุ: มติชนออนไลน์สัมภาษณ์ รศ.ดร.วีระศักดิ์ เครือเทพ อ.ประจำคณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ ในประเด็นเรื่องพัฒนาการการเมืองการปกครองท้องถิ่นและการกระจายอำนาจ ตลอด 4 ปี ยุคคสช. ว่ามีแนวโน้มในทิศทางใด และก้าวหน้าขึ้น หรือถอยหลัง 

 

– พัฒนาการการเมืองการปกครองท้องถิ่น 4 ปียุคคสช.ก้าวหน้าหรือถอยหลังลงคลอง?

ฟันธงว่าไม่มีสัญญาณอะไรเลยว่าก้าวหน้าขึ้น แล้วมีสัญญาณชัดเจนว่ามีทุกอย่างที่ดึงถอยหลังหมดเลย ไม่ก้าวหน้าขึ้นเช่น ถามว่าตั้งแต่ยึดอำนาจบริหารประเทศมา รัฐบาลมีมาตรการอะไรบ้างที่เป็นการส่งเสริมท้องถิ่น นอกจากงานประจำที่ทำอยู่โดยส่วนราชการ มีกฎหมายอะไรบ้าง ที่ออกมาแล้ว ผลักดันหนุนเสริมกระจายอำนาจในระดับชิ้นโบว์แดง คำตอบคือไม่เห็นเลย สิ่งที่เราเห็น 4-5 ปีที่ผ่านมาคือแนวคิดปฏิรูป สปช. สปท.ก็ดี มีแต่แนวคิดปฏิรูป ไม่มีอะไรนำมาปฏิบัติได้สักอย่าง ขนาดจะเลือกตั้งเร็วๆนี้แล้ว การกระจายอำนาจซึ่งเป็นเรื่องใหญ่ก็ยังไม่ถูกยกเป็นวาระใดๆของรัฐบาล

ในทางกลับกันที่บอกว่าถอยหลัง คงย้อนกลับไปไม่ไกลนักน่าจะเหมือนช่วงรัฐบาลคึกฤทธิ์ ปราโมช วันนั้นความเจริญ ระหว่างชนบทกับเมืองแตกต่างกันเยอะ รัฐบาลช่วงนั้นเริ่มทำเกณฑ์ชี้วัดจปฐ.- กชช. 2ค. อะไรแบบนั้น เพื่อวัดความยากจน แล้วก็อัดฉีดเงินตรงลงไปเขาเรียกว่างบพัฒนาหมู่บ้านในยุคแรกๆ ช่วงราวๆปี 2520 ผ่านผู้ใหญ่บ้าน กำนัน นั่นคือช่วงที่เพลงผู้ใหญ่ลีดังมาก เป็นยุคของการอยากกระจายความเจริญโดยใช้ราชการส่วนกลางเป็นผู้เล่นยิงตรง

ปี 2560 ทำเหมือนเดิมไหม งบประชารัฐ งบหมู่บ้าน งบไทยนิยมยั่งยืน ก็เหมือนเดิม แค่เปลี่ยนฉลากเรียกชื่อ และที่มันแย่กว่านั้นคือเมื่อก่อนมันให้มีกระบวนการปรึกษาหารือดูข้อมูลชี้วัดและความจำเป็นขั้นพื้นฐาน หรือ จปฐ. แล้วค่อยมาทำโครงการ มีแผนชุมชนเป็นหลักก่อน ว่าชุมชนต้องการอะไรที่เป็นการพัฒนา วันนี้ไม่ใช่ รัฐบาลวันนี้เป็นแบบ“สมคิดสไตล์” เน้น 1.อัดฉีดเงินให้เยอะที่สุด 2.ให้เร็วที่สุด ตั้งธงแค่นี้โดยไม่สนใจวิธีการ ฉะนั้นผลที่เกิดขึ้นในทางปฏิบัติคืออะไร เมื่อแจกเงินไปหมู่บ้านละแสน สองแสน ห้าแสน มีโจทย์ว่าทำอย่างไรก็ได้ให้ใช้เงินเร็วที่สุด วิธีการคือให้รายงานภายในวาระเวลา 6 เดือนว่าเบิกจ่ายไปแล้วกี่เปอร์เซ็นต์ คำถามโดยปกติทั่วไปคือปัญหาใหญ่ๆมันจะแก้ได้ภายใน 6 เดือนไหม? คำตอบคือยากมาก แล้วเมื่อเข้าไปในระบบจัดซื้อจัดจ้างภาครัฐว่าทำอะไรบ้าง ก็ไม่ต้องคิดเรื่องการประชาคมถามความเห็นชาวบ้าน โครงการนี้ตอบโจทย์ชาวบ้านไหม โจทย์จึงกลายเป็นเรื่องทำอย่างไรให้จบเร็วที่สุด มันก็กลายเป็นการสร้างสะพาน สร้างโน้น สร้างนี่ อะไรที่มันเนรมิตได้ภายในเดือน1- 2 เดือน ผมเดาว่าร้อยละ 80 เป็นงานในลักษณะสร้าง สร้างเร็วๆเทปูนแล้วจบ ทำได้ภายในอาทิตย์ สองอาทิตย์ เพื่อให้กระบวนการมันจบ และเป็นอย่างนี้เยอะมากไม่ได้ใช้ประโยชน์ ลานกีฬา ตลาดประชารัฐ ส่วนใหญ่เพราะเอาเร็วมันก็เบี้ยวไปหมด

-ไม่เห็นโครงการที่ดีๆบ้างเลยหรอ?

ไม่เห็น ตั้งแต่อยู่มา ยังไม่เห็นใครพูดเลยว่าอันไหนของประชารัฐที่ประสบความสำเร็จ มีแต่ข่าวรายวันคืออันนี้สร้างแล้วร้าง อันนี้สร้างแล้วไม่ได้ใช้ประโยชน์ ผมอาจจะเห็นข้อมูลไม่หมดก็ได้ แต่ยอมรับจริงๆว่าผมไม่เห็น แต่วิธีการที่เขาออกแบบมันเป็นแบบนี้ผลลัพธ์มันถึงเป็นแบบนั้น มันยืนยันด้วยอะไรหล่ะ ผมก็มีลูกศิษย์หลายคนที่เป็นปลัดอำเภอ ก็มาบอกว่า “อาจารย์ถ้าไม่เร่งเบิกจ่ายน่าจะโดนเล่น” ถือว่าบกพร่อง จะโดนเล่นวินัย แต่ลูกศิษย์ผมมันก็ดี ก็พยายามเอาหลักที่ผมสอนในสมัยเรียน ไปประชาคม วางแผนการมีส่วนร่วม สอบถามว่าอันไหนเป็นปัญหาเร่งด่วน ใช้เวลา 2 เดือน เพื่อคุยและหาโจทย์ ผู้ว่าฯรู้ ผู้ว่าฯ สั่งย้ายเลย

-เพราะอะไร ช้าหรือ?

ถือว่าบกพร่อง รายงานผลการเบิกจ่ายช้า นี่คือเรื่องจริง ปลัดอําเภอคนนั้นก็ถูกแขวน ถูกเรียกจากพื้นที่เข้าจังหวัด ส่วนจะมีที่อื่นไหม ไม่รู้ แม้จะไม่ได้ยินข่าวก็ไม่ได้หมายความว่าที่ผ่านมามันดี ทุกคนต่างสนองนโยบายทำอะไรก็ได้ให้เร็วที่สุด ตลาดก็มีอยู่แล้วแต่ไปเปลี่ยนองค์ทรงเครื่องใหม่ แล้วก็เรียกว่าตลาดประชารัฐ เป็นตลาดร้างไม่มีคนใช้ ที่พูดมาทั้งหมดคือมันย้อนยุคจาก 2560 เป็น 2520 ย้อนยุคสู่การส่งเสริมบทบาทภูมิภาคเป็นผู้เล่นในพื้นที่ แล้วประเด็นคือภูมิภาคสั่งได้ ผู้ว่าฯสั่งได้ นายอำเภอสั่งได้ กำนันสั่งได้ ผู้ใหญ่บ้านสั่งได้ มันเป็นเครือข่ายโยงลงไปหมดถูกไหม? นี่คืออุปสรรคที่ไม่ปล่อยให้พื้นที่จัดการตนเอง อันนี้ปัญหาใหญ่

แล้วเริ่มมีกระแสเยอะขึ้น หลักฐานโผล่มามากขึ้น เช่นกรณีที่ภูเก็ต อันนั้นคือเรื่องจริง มท.1 (รมว.มหาดไทย) อาจจะมีทัศนะส่วนตัวที่ไม่ชอบท้องถิ่น พวกเราเอามาพูดเสมอในที่ประชุมกับคำพูดที่ว่า

“ผมไม่ชอบท้องถิ่นหรอก เวลาไปไหน ไปจังหวัดไหน เป็นไปได้ไหมสั่งทีเดียวจบ สั่งที่จังหวัด ผู้ว่าฯ ทำไมต้องไปเที่ยวหานายกอบจ.คนนั้นคนนี้

นี่คือวิธีคิดของมท.1 แล้วที่มันฟ้องวันนี้ คือมันก็เกิดข้อสังเกตได้ว่า ที่สั่งการว่าอยากให้จบทีเดียวเพราะอย่างนี้ใช่ไหม ที่มีข่าวลูกชายไปพบผู้ว่าฯ เพราะหากกระจายอำนาจ เวลาอยากได้โครงการก็ต้องวิ่งไปคุยกับนายกอบจ. นายกอบต. มันจะหลายขั้นตอน นึกออกไหม? แต่นั่นคือสิ่งที่เกิดขึ้นจริง รัฐบาลมาพร้อมกับใจที่ไม่ได้อยากจะกระจายอำนาจ ตรงนี้ต้องฝากถามถึงกำนันสุเทพดังๆ กำนันสุเทพไปหนุนคสช.ได้อย่างไร หนึ่งในวาระของกปปส. คืออะไร คือเรื่องกระจายอำนาจ ผมพูดได้ผมอยู่บนเวทีที่ต่อสู้

วันนี้รัฐบาลทหารชัดแล้ว แม้จะไม่ได้พูดแต่พฤตินัยก็ชัดว่าไม่ส่งเสริมการกระจายอำนาจ คำถามคือคุณสุเทพ และพวกไปสนับสนุนคสช.ได้ไง ให้เป็นรัฐบาลต่อไป มันคือการกลืนน้ำลายในสิ่งที่พูดซึ่งเป็นประเด็นที่กปปส.ต่อสู้เมื่อ 3-4 ปีก่อน คำถามคือหลักการหายไปไหน?

-เรื่องอื่นอาจจะสำคัญกว่าเช่นเรื่องปฏิรูปการเมือง ความมั่นคง ความสงบ?

ปฏิรูปการเมืองต้องแยกประเด็น ปฏิรูปการเมืองเดินแยกได้กับการกระจายอำนาจ และจริงๆแล้ว เขาบอกบ้านเราถ้าจะปฏิรูปการเมืองต้องกระจายอำนาจ มิฉะนั้นอำนาจทุกอย่างจะรวมศูนย์ที่ส่วนกลางและทะเลาะกันที่ส่วนกลางนั่นคือการเมือง การปฏิรูปการเมืองต้องกระจายอำนาจ ไม่ใช่แค่การเปลี่ยนจำนวนสส.หรือการแบ่งเขตใหม่ ไม่ใช่เรื่องการเปลี่ยนแปลงเชิงโครงสร้าง 2. เรื่องความมั่นคง บอกผมหน่อยเราประเทศไม่มีความมั่นคงจริงหรือเปล่า มีอะไรที่เป็นตัวอย่างยืนยันว่าประเทศไทยกำลังถูกคุกคาม จากนานาชาติ จากประเทศเพื่อนบ้าน? มันเป็นเรื่องความแตกต่างทางความคิดทางการเมืองภายในหรือไม่? แล้วมันรุนแรงไปถึงเรื่องความมั่นคงหมายต้องแยกแยะกัน ผมดูแล้วเรื่องความมั่นคงและความสงบไม่ใช่ปัญหา แต่โอเคหากเป็นความมั่นคงต่อสถาบัน ทหารจะจัดการก็ทำไป แต่ถ้ามีแค่นี้อยู่แบบเดิมก็ทำได้ ฉะนั้นเหตุผลที่จะอยู่ต่อมันน้อยมาก นี่คือเหตุผลว่ามันถอยหลัง แถมรัฐบาลยังทุ่มให้ส่วนภูมิภาคเต็มที่ โครงสร้างแบบนี้เหมือนกลับไปสู่ยุคพ.ศ. 2520-2530 ย้อนกลับไปก่อนรัฐธรรมนูญ 2540

-ศักยภาพท้องถิ่นของไทยในวันนี้

วันนี้ศักยภาพท้องถิ่นไปไกลมากแต่รัฐบาลไม่ยอมเปิดใจรับ ผมลองยกตัวอย่างท้องถิ่นที่ถ้าปล่อยให้เขาเดิน เขาสามารถยกระดับการพัฒนาได้ไกลของรัฐบาล เช่น ขอนแก่น

หากพูดถึงจังหวัดโดยทั่วไปก็จะรองบการพัฒนาจากรัฐ เชียงใหม่อยากจะเจริญก็ขอเงินอุดหนุนไป รัฐบาลก็เอาเงินไปลงทำให้ เช่นเอาไปทำศูนย์ประชุมหรืออะไรก็ตาม นี่คือรัฐบาลส่วนกลางผลักดัน ท้องถิ่นเป็นแค่ผู้รอรับ แล้วเป็นแบบนี้ทั้งนั้นเลย เชียงใหม่อยากเติบโตด้านท่องเที่ยว ตั้งศูนย์ประชุมก็ขอเงินรัฐบาล ภูเก็ตอยากจัดการเป็นเมืองสมัยใหม่ เป็น smart City มีโมโนเรล มีระบบจัดการขยะ ก็ขอรัฐบาลหมดเลย รัฐบาลก็ทำ แถมยังมีช่องทางกรณีแบบที่เป็นข่าวคือการขอเข้าไปพบผู้ว่าฯอีก ถามว่ามันใช่หน้าที่ไหม ทำไมไม่ให้พื้นที่จัดการกันเอง บางทีไปวิ่งเพื่อล็อคให้เป็นบริษัทนี้บริษัทนั้น รัฐบาลก็ชอบเพราะว่ามันลงตัวควบคุมได้ นี่คือตัวอย่างการพัฒนาประเทศไทยที่อาศัยส่วนกลางไปขับเคลื่อนทั้งหมดในพื้นที่ แม้กระทั่งอีอีซี ซึ่งเป็นตัวแบบที่รัฐบาลเป็นผู้เล่นเลย ทั้งคิดตัวแบบ ชักจูงนักลงทุน วางโครงสร้างระบบขนส่ง รัฐบาลเล่นหมดผ่านกรรมการชุดหนึ่งที่ตั้งขึ้นมา ถามว่าทำไมไม่มีการริเริ่มขับเคลื่อนจากพื้นที่

ขอนแก่นเป็นแบบนี้ ถามว่าขอนแก่นทำอะไรไปบ้าง เราคงเคยได้ยินขอนแก่นโมเดล ที่เห็นเป็นรูปธรรมคือรถโมโนเรล กำลังสร้างอยู่คาดว่าจะเปิดให้บริการเร็วๆนี้ ไม่ใช่ผลงานรัฐบาลนะ คนในพื้นที่ กลุ่มทุน องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นจับมือกัน จากแนวคิดว่าถ้าไม่ทำอะไรรัฐบาลจะเอาระบบขนส่งมวลชนไปลงให้เขาไหม อำนาจทางการเมืองก็ไม่เยอะ ถ้าไม่ทำอะไร เมืองก็โตสะเปะสะปะไร้ทิศทาง เขาใหญ่ขยับคิดตั้งแต่ปรับวิสัยทัศน์ ปรับผังเมือง วางระบบคมนาคม ระบบจัดการสิ่งแวดล้อม แล้วเขาทำไปเยอะ กว่าจะถึงวันนี้เริ่มมีโมโนเรลเป็นของตัวเอง ไปชักจูงนักธุรกิจให้มาลงทุนทำระบบจัดการขยะที่ทันสมัย รัฐบาลจะไปทำโรงไฟฟ้าขยะที่ภูเก็ตผมคิดว่าถูกต่อต้านแน่ๆ แต่ขอนแก่นทำเสร็จแล้วเปิดเครื่องมาแล้ว 2 ปี แล้วเขาจัดการของเขาเอง ไม่ขอเงินรัฐบาลด้วย เพราะเขาวางระบบให้เอกชนมาลงทุนได้ รถไฟฟ้าก็ไม่ต้องขอรัฐบาล แต่เขาเน้นเอาทุนจากพื้นที่มาลงขันกัน ตั้งเป็นกองกลางเป็นกองทุนพัฒนาเมืองแล้วก็เอาเงินตรงนี้ไปสร้างโมโนเรล ถามว่าทำไมเอกชนถึงยอมทำ เพราะเอกชนก็ได้ประโยชน์ซึ่งผมมองว่าแฟร์ คุณอยากได้ประโยชน์ อสังหาริมทรัพย์แพงขึ้น ก็ต้องยอม

ถ้าเราปล่อย ให้เมืองใหญ่ๆก็ได้ มันขับเคลื่อนด้วยตัวเขาเอง รัฐบาลไปคุมให้น้อยที่สุด มันจะเกิดแบบนี้เยอะขึ้นแล้วไม่มีสภาวะแบบเตี้ยอุ้มค่อม ภูเก็ตคิดมาตั้งแต่ไหนแต่ไร ยังไปไม่ถึงไหน ทั้งที่เป็นจังหวัดท่องเที่ยวมากี่สิบปี แต่ขอนแก่นเดินหน้าแล้ว เชียงใหม่ก็เช่นกันเป็นจังหวัดท่องเที่ยวมากี่ปีแล้ว แต่รัฐบาลไปถูกไปอุ้มแล้วกดเขาไว้ เชื่อว่าไม่เกิน 3 ปี ขอนแก่นแซงหน้าทั้งในเชิงเศรษฐกิจ การลงทุน การท่องเที่ยว พอจะเห็นตัวอย่างใช่ไหม ปัญหาคือแบบนี้มันน้อย

-จะตอบยังไง หากกระจายอำนาจแล้ว อิทธิพลท้องถิ่นเข้ามามีอำนาจ ผู้มีอิทธิพลคนนี้มาเป็นนายกอบจ.ก็มีตัวอย่างให้เห็นเยอะ?

ผมเคยไปดีเบต มีคนถามเหมือนกันว่าไม่กลัวหรือเลือกตั้งผู้ว่าฯแล้วจะได้ผู้ว่าฯเป็นมาเฟีย ผมถามกลับไป ถ้ามันมีมาเฟีย มันเป็นความผิดของการกระจายอำนาจหรือเป็นความผิดของเรื่องอื่น ถ้าเป็นมาเฟีย มีอิทธิพล มีคดีติดตัว ทำไมกฎหมายบ้านเมืองไม่จัดการ ถูกไหม? ฉะนั้นกระจายอำนาจมันเป็นเรื่องปลายทาง ระบบกฎหมาย ระบบตรวจสอบ มันปล่อยคนมีอิทธิพลแบบที่เราไม่อยากได้ แล้วปล่อยให้อยู่ได้ยังไง และถ้าเป็นผู้มีอิทธิพลแล้วไม่ดี แต่ถูกเลือกมาเป็นผู้บริหารท้องถิ่น คำถามคือเราโทษการกระจายอำนาจหรือควรโทษคนเลือก ถ้าผู้ตามหลักการ ก็ต้องโทษคนเลือก ชาวบ้านก็ต้องยอมรับ แล้วให้กระบวนการการเรียนรู้เอง

ในทางสากล หลักการประชาธิปไตยไม่ได้ดีที่สุด อันนี้เราพูดกันบ่อย แต่มันเลวร้ายน้อยที่สุด คือมันอาจจะไม่ได้ดีที่สุดในครั้งแรกๆ หรืออาจจะเลวไปตลอดก็ได้ เราไม่รู้ใช่ไหม แต่ถ้าชาวบ้านเขารู้สึกว่าคนนี้ฝากผีฝากไข้ได้ คำถามคือรัฐบาลเอาสิทธิ์อะไร เอาเหตุผลอะไรไปบอกว่าคุณเลือกเองไม่ได้หรอก จะได้คนไม่ดี คนพูดวาทกรรมนี้คิดบนฐานตัวเองรู้ดีกว่า แล้วไปบอกชาวบ้านเลือกคนไม่ฉลาด เลือกมาเฟียมา เลยจัดการ ไม่ให้กระจายอำนาจ ผมคิดว่าหลักคิดนี้ผิด คือทำไมกฎหมายไม่จัดการก่อนที่เขาจะเข้ามาสู่ระบบท้องถิ่น แล้วถ้าเข้ามาในระบบแล้วก็ต้องถามชาวบ้าน ถ้าชาวบ้านชอบก็ต้องให้สิทธิ์ชาวบ้าน วันหนึ่งเลือกไปแล้วมันไม่ดี ชาวบ้านก็จะสั่งสอนเอง จะถอดถอน จะไม่เลือกตั้งใหม่ในคราวหน้า กระบวนการมันไปได้เองโดยธรรมชาติ คำถามคือรัฐบาลเอาเหตุผลที่ชอบธรรมอะไรควบคุม ไปคิดแทน อีกประเด็นคือเราบอกว่าถ้าเลือกตั้งท้องถิ่นแล้วจะได้มาเฟีย แล้วรัฐบาลที่ปกครองอยู่ไม่มีมาเฟียหรอ ทุกวันนี้ ถ้าพูดกันแบบแฟร์ๆเลยนะ คุณบอกคนท้องถิ่นมันเลว เป็นมาเฟียเป็นเจ้าพ่อ แล้วคุณเอาไปเป็นที่ปรึกษารัฐมนตรีทำไม ถ้าพูดกันตรงๆ ฉะนั้นอย่าโทษแต่เขาแล้วตัวเองทำ

แล้วที่ผมไม่ค่อยกังวลเรื่องเจ้าพ่อ มาเฟียท้องถิ่นถ้ามันมี เพราะมันเล็กมาก งบประมาณก็เล็ก ความเสียหายอาจจะมีแต่มันจำกัด แล้วถ้าเป็นระดับรัฐบาลหล่ะ กรณีคลองด่านเสียหายกี่หมื่นล้าน วันนี้ใครรับผิดชอบ น่ากลัวกว่าหรือเปล่า มันไม่ใช่เรื่องมีเลือกตั้งแล้วเจ้าพ่อท้องถิ่นน่ากลัว ผมว่าไม่มีเลือกตั้งเจ้าพ่อที่ส่วนกลางน่ากลัวกว่า…

-ระบบผู้ว่าฯ ก็มีประสบการณ์ ทำงานด้านการปกครองมาทั้งชีวิต

ต้องแยกประเด็นว่ามีประสบการณ์ในราชการก็เรื่องหนึ่ง แน่นอน คนพวกนี้มีประสบการณ์และความรู้ที่มีส่วนใหญ่เป็นความรู้ทางกฎหมาย ถามว่าใน 70 กว่าคน มีสักกี่คนที่มีความรู้ในโลกของความเป็นจริง มีความรู้และเข้าใจปัญหาชาวบ้าน ถ้าถามผมคิดว่าไม่เกินครึ่ง ใช่! พวกนี้มีประสบการณ์ราชการ มีความรู้ข้อกฎหมาย แต่ถามว่ามันใช่ความรู้ที่แก้ปัญหาชาวบ้านไหม? จะมีอย่างผู้ว่าณรงค์ศักดิ์กี่คน ที่คิดจากหลักการ ไม่ได้คิดจากกฎหมาย และวางแผนทุกอย่างเป็นฉากๆได้ ความรู้ในการจัดการท้องถิ่นมันเป็นความรู้ในพื้นที่ ผู้ว่าฯ 99% พื้นฐานมาจากนักรัฐศาสตร์ คำถามคือเรียนแบบผมมา จะแก้อะไรได้ หลอดไฟช็อตยังแก้ไม่ได้เลย รู้อย่างเดียวคือเรื่องกฎหมายจัดซื้อจัดจ้างหลอดไฟเป็นอย่างไร แต่ให้เปลี่ยนหลอดไฟเองบางทีทำไม่ได้ ที่กำลังจะบอกคือ ระบบภูมิภาควันนี้รู้ปัญหาพื้นที่จริงขนาดไหน? อันนี้ผมตั้งคำถามใหญ่ๆ ไม่ใช่เฉพาะแค่ในรัฐบาลนี้

ปัญหาในหลายเรื่องไม่ได้ถูกแก้อย่างถาวรแต่ถูกรายงานไปว่าแก้เรียบร้อยแล้ว ยกตัวอย่างที่ผมเพิ่งประชุมมา คือปัญหาขยะของท้องถิ่น รัฐบาลกำหนดเป็นวาระแห่งชาติ มอบหมายให้มหาดไทยเป็นคนจัดการ ก็จัดการสไตล์มหาดไทย ด้วยการย้ายขยะกองใหญ่ มาอยู่อีกฝั่งถนน แล้วก็ถ่ายรูปว่ามันหายไปแล้ว นี่คือวิธีแบบราชการ ฉะนั้นถ้าเรายังอยู่แบบนี้ปัญหามันก็จะอยู่กับเราไปเรื่อยๆ ไม่ได้ถูกแก้และหมักหมมไป ในทางกลับกันถ้าเป็นท้องถิ่น จะแก้ปัญหาแบบนี้ได้ไหม เขาอาจจะใช้สไตล์การทำงานแบบราชการบ้าง แต่ถามว่าถ้าท้องถิ่นจัดการด้วยวิธีแบบลวกๆ ผักชีโรยหน้า ชาวบ้านเขาเห็นไง แล้วเขาโวยทันที แล้วโดยธรรมชาติผู้บริหารท้องถิ่นหลบหนีไปไหนไม่ได้ ยิ่งจะถูกถอดถอนง่ายๆ ฉะนั้นด้วยโครงสร้างรัฐและการบริหารราชการแผ่นดินแบบรวมศูนย์ เวลาชาวบ้านโวย กว่าจะวิ่งมาถึงส่วนกลางยากมาก ในระหว่างทางก็ยังถูกซ่อน ถูกปิด ถูกขวางได้ทุกอย่าง แต่ถ้าเป็นท้องถิ่นการโวยอาจจะถูกขวางได้ เนื่องจากกระบวนการมันสั้นในการบริหาร ปัญหามันจึงจะถูกเปิดได้เร็วมาก ฉะนั้นโดยหลักการการตอบสนองในพื้นที่ การกระจายอำนาจจะดีกว่า ถ้าปิดไว้ก็ปิดได้ไม่นาน

รศ.ดร.วีระศักดิ์ เครือเทพ อ.ประจำคณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ ภาพ : มติชนออนไลน์

-ดูเหมือนโครงสร้างแบบนี้มันขัดกับยุคสมัย พอจะทำนายได้ไหมว่ามันจะอยู่ไปอีกกี่ปี กรณีของเมืองไทย

ถ้าเป็นอย่างนี้ต่อไปเกิดอะไรขึ้น ประเทศไทยก็ย่ำอยู่กับที่ เพราะปัญหาทุกเรื่องไม่ได้ถูกแก้อย่างจริงจัง วัฒนธรรมและโครงสร้างราชการมันฝังรากลึกแล้ววันนี้ สิ่งที่มันจะเกิดขึ้นคือการทำรูทีน ทำไปเรื่อยๆ หลักคือเอาใจและรายงานนาย ปัญหาแท้จริงไม่ได้ถูกแก้สักเรื่อง ยกตัวอย่างปัญหาว่าพี่ตูนทำไมต้องวิ่งเมื่อปีที่แล้ว เพราะงบประมาณสปสช.ไม่พอใช่ไหม ทำไมรัฐบาลไม่ขยับคิดว่าต้องจัดสรรงบประมาณใหม่ เพื่อแก้ปัญหาการขาดแคลนเครื่องมือ ไม่มีใครขยับเพราะโครงสร้างราชการไม่มีใครรับว่าตัวเองมีปัญหา นึกแต่ว่าทุกอย่างดีแล้ว นิ่งและขับเคลื่อนได้ นี่คือตัวอย่างโครงสร้างแบบเดิม ที่ซุกปัญหาไปที พอมีปัญหาเกิดขึ้นก็หวังกับฮีโร่ แล้วก็จบไป ถามว่าพี่ตูนแก้ปัญหาอะไรได้จริงจัง ก็บอกว่าไม่ได้มาก เงิน 1,200 ล้านจิ๊บจ๊อยมาก ผมไม่ได้ว่าพี่ตูนนะ แต่ที่พูดอย่างนี้เพราะเงินสปสช.ทั้งระบบคือ 1.3 แสนล้าน เงิน 1,200 ล้านแค่เปอร์เซ็นต์เดียว ถึงบอกว่ามันแก้อะไรไม่ได้ในระยะยาว เราไม่อยากเห็นการแก้แบบฉาบฉวย

นี่คือตัวอย่าง โครงสร้างเชิงภูมิภาคและราชการมันกดทุกอย่างซ่อนเอาไว้ โรงพยาบาลก็รายงานมาไม่ถึง กระทรวงก็บล็อคเอาไว้ ประเทศก็ย่ำอยู่กับที่ แล้วยุทธศาสตร์ชาติที่กำลังทำอยู่ตอนนี้ (ผมคือหนึ่งในอนุฯทำแผนแม่บท) ที่บอกว่าประเทศใครจะมั่นคงมั่งคั่งยั่งยืน เป็นประเทศพัฒนาแล้ว มันไม่มีทางพัฒนาหรอก เพราะตัวชี้วัดในประเทศพัฒนาแล้ว ตามหลักการ ดัชนีคอร์รัปชั่นวันนี้เราอยู่ระดับที่ 96 จาก180 กว่าประเทศ ได้ 37 เต็มร้อย แต่ในอีก 20 ปีข้างหน้าบอกว่าไทยต้องยกระดับจาก 96 เป็นภายในลำดับที่ 20 ทั้งที่โครงสร้างราชการยังทำงานแบบนี้ มีระบบภูมิภาค มีลูกท่านหลานเธอ ลูกคนใหญ่คนโตไปพบผู้ว่าฯ ที่เป็นข่าวเนี่ยเป็นหนึ่งในล้านเคสหรือเปล่าก็ไม่รู้

-ถ้าเป็นระบบท้องถิ่นมันจะไม่แย่กว่านี้หรอ

อาจจะดีอาจจะแย่ ถ้าสมมุติมีคนไปล็อบบี้โครงการ ล็อบบี้นายกฯอบจ.ไปทำโรงขยะ ถ้ามันไม่ดี 2-3 ปีก็เห็นผลแล้ว ว่ามันไม่ดีใช้ไม่ได้ คำถามคือนายกฯอบจ.จะอยู่ได้ไหม แต่ถ้าวันนี้โรงขยะสร้างด้วยรัฐบาล วันหน้าคนๆนี้ไม่ได้มีอำนาจแล้ว เราจะเอาผิดกับใคร มีกลไกอะไรไปตามตรวจสอบเช็คบิล แต่กระจายอำนาจ โครงสร้างมันออกแบบให้รองรับ accountability พอสมควร มันไม่ได้ทำให้บริสุทธิ์100% ทันที แต่พอไประยะหนึ่งมันจะฟ้องเองว่าใครทำดีไม่ดี ที่ผ่านมา 10 ถึง 20 กว่าปี มันพิสูจน์ตัวมันเองแล้วว่า ถ้าผู้บริหารคนไหนทำไม่ดี ลงเลือกตั้งใหม่ก็สอบตก แพ้ครึ่งหนึ่งโดยสถิติ นี่คือเรื่องจริง

-แปลว่าคนในท้องถิ่นก็เรียนรู้

เรียนรู้ ผมถึงบอกว่าผมไม่เชื่อเลยว่า การกระจายอำนาจแล้วจะพากันลงเหว ช่วงแรกอาจจะขลุกขลัก แต่ชาวบ้านได้เรียนรู้ พูดง่ายๆก็คือเราต้องปล่อยใจร่มๆไปสักพัก เดี๋ยวมันจะปรับตัวมันเอง ผมยังมองและเชื่ออย่างนั้น เชื่อว่าชาวบ้านเรียนรู้ ถึงแม้ว่าเขาจะไม่ได้เรียนผ่านระบบการศึกษา หรือไม่ได้เรียนสูงนั่นไม่ใช่ประเด็น แต่เขากำลังเรียนรู้การใช้ชีวิตในฐานะพลเมือง

-ประเทศไทยอยู่กับการกระจายอํานาจจริงๆมากี่ปีแล้ว

20 ปี แบบไม่เต็มสูบ ตั้งแต่ปี 2540 ที่มีรัฐธรรมนูญ กฎหมายกระจายอำนาจมีผลจริงๆปี 2542 โดยมีการกำหนดงาน มีผลจริง ผลจริงทั้งเม็ดเงินที่ลงไปคือปี 2544 เกือบๆ 20 ปี ช่วง 4-5 ปีแรก ดีมากต้องบอกว่าเฟื่องฟู ยืมคำของอาจารย์จรัส สุวรรณมาลา คือเป็นยุคทอง ภารกิจ งาน ประชาสังคมตื่นตัว คนเริ่มรู้สึกมีความหวัง แต่พอเป็นยุคผู้ว่า CEO ก็เริ่มถอยหลัง เพิ่มความเข้มแข็งให้ภูมิภาคแล้ว รัฐบาลเอาทั้งภูมิภาคและท้องถิ่นเป็นแขนขาของรัฐบาล หลังจากนั้นก็ถอยหลังมาตลอด มาจนถึงวันนี้

-งั้นท้องถิ่นก็ได้เติบโตจริงๆแค่ไม่กี่ปีเอง?

3 ถึง4ปีอย่างมาก ถ้าเปรียบเหมือนเด็กทารกกำลังเดิน กำลังคลาน คลานได้ก็กำลังจะวิ่ง ก็ถูกเตะ ทำให้มันขาพิการ เดินไม่ไหว ทั้งที่ท้องถิ่นคือกระแสสากล ยุคทองมีแค่นั้น ท้องถิ่นที่มีอยู่ในทุกวันนี้เป็นแค่อาการคงไว้ของระบบ ไม่ให้มันล้มลงเท่านั้นเอง ยกตัวอย่างที่บอกว่าไม่มีอะไรหนุนเสริม ทุกวันนี้เวลาท้องถิ่นจะทำงาน อยากทำอะไรเพื่อแก้ปัญหาประชาชน ภาครัฐเราพร้อมจะไปบล็อกเขาเสมอ หลายวิธีมาก 1. ไปบอกว่าไม่ใช่งานคุณ 2. ยอมรับว่าเป็นงานของท้องถิ่นจริงแต่ไม่ให้อำนาจตัดสินใจ คุณไปทำได้แต่มีอะไรต้องมาขออนุมัติเป็นครั้งๆ 3. กลไกตรวจสอบก็บล็อกท้องถิ่น

ยกตัวอย่างอยุธยา ท้องถิ่นก็เห็นปัญหาเรือล่มมาตลอด หน้าน้ำนี้เดี๋ยวก็มีอีกเชื่อเหอะ หรือเหตุเรือนักท่องเที่ยวล่มที่ภูเก็ต เช็คไปมาถามว่าใครเป็นคนรับผิดชอบ กลายเป็นกรมเจ้าท่า กระทรวงคมนาคม งานแบบนี้ ถ้าท้องถิ่นดู เขาจะยอมให้เรือล่มในบ้านเขาไหม เขาน่าจะรู้พื้นที่รู้ลักษณะลำคลอง รู้กระแสน้ำ และโดยแรงจูงใจของเขา ถ้าเรือล่มในบ้านเขา เขาเสียชื่อ การท่องเที่ยวก็เจ๊ง อยุธยาก็กระทบ ภูเก็ตก็โดน แต่วันนี้ท้องถิ่นไม่มีอำนาจทำอะไรเลย คนทำคือกรมเจ้าท่า คนโบกธงแดง ธงฟ้า ธงเขียวให้เรือออกได้ จะสร้างท่าเรือได้มาตรฐานไหม ก็กรมเจ้าท่าคุมหมด มันก็ดีอยู่ที่เขาทำมาแต่เขาสนใจที่จะทำมันในระยะยาวและต่อเนื่องไหม สิ่งที่เราเห็นคือมันไม่ตลอดเวลา พอเกิดเหตุเรือล่มกรมเจ้าท่าทำอะไรได้นอกจากไล่หาผู้กระทำความผิดที่เป็นเอกชน แต่ต้นตอ ว่าทำไมเรือเถื่อนเกิดเยอะก็เพราะกรมเจ้าท่าไม่ไปดูไม่ใช่เหรอ ท้องถิ่นถ้ากระจายไปให้เขาทำแล้วมันมีจริง ท้องถิ่นโดนด่าเละ อยู่ไม่ได้หรอก นี่คือวัฒนธรรมราชการที่ไม่เคยผิดเลย เอกชนผิดเสมอ

นอกจากนี้ สตง.ก็ปัญหา คำถามคือผลงานสตง.ลดการสูญเสียได้กี่ตังค์วันนี้ มีประโยชน์ แต่สิ่งที่เกิดขึ้นวันนี้คือชาวบ้านเสียชีวิตไปกี่ชีวิตจากเหตุพิษสุนัขบ้า น่าจะหลักร้อย ทั้งที่ก่อนหน้านี้ปัญหาสุนัขบ้าระบาดแทบจะลืมไปแล้วจากสังคมไทย แต่ปีนี้มันกลับมา อาจจะเป็นเรื่องทุจริต แต่เบื้องลึกหลักๆคือเรื่องการกระจายอำนาจ

-มันโยงกันได้ยังไง?

เริ่มจากทุจริตแต่ลึกๆมันโยงมาเรื่องกระจายอำนาจ เรื่องนี้คนทั่วไปไม่รู้ 2 ปีก่อนผมเคยนั่งดีเบตทะเลาะกับสตง. ต้องเข้าใจก่อน เจ้าหน้าที่ท้องถิ่นเขาต้องไปฉีดสุนัขมานานหลายสิบปีแล้วตั้งแต่ปีเทศบาล-สุขาภิบาล แต่วันดีคืนดีมีกฎหมายของกรมปศุสัตว์บอกว่าการฉีดวัคซีนเป็นงานของเขา แต่ที่ผ่านมากรมปศุสัตว์ก็รู้ว่าตัวเองมีข้าราชการไม่กี่ร้อยคน กระจายตามจังหวัดโน้น จังหวัดนี้ จะไปรับผิดชอบพื้นที่ทั่วประเทศได้ไง ที่ผ่านมาเขาเลยใช้วิธี ว่ากรมปศุสัตว์มีอำนาจตามกฎหมาย กำหนดมาตรฐานวัคซีน ไปทำเรื่องจัดซื้อจัดจ้าง จึงส่งต่อให้ท้องถิ่นลงไปฉีด ท้องถิ่นก็รับลูก ถ้าไม่ฉีดลูกหลานก็โดนหมากัด ระบบมันเป็นแบบนี้ ถ้าไม่ทำก็มีปัญหามันเลยต้องทำ


วันดีคืนดีเมื่อ 2 ปีก่อน มันมีท้องถิ่นบางแห่งไปจับมือกับปศุสัตว์หรือยังไงเนี่ย ซื้อวัคซีนเยอะไป ล้นสต๊อก น่าจะหลักหลายล้าน สตง.ก็มองว่าทุจริต แล้วตีรวน ไม่จบแค่การเอาผิดจำคุก แต่เล่นถึงไม่อยากให้ทำแล้ว พยายามบล็อกเลย ผมคิดว่าเขาพยายามทำอย่างไรก็ได้ที่จะไม่ให้มีอำนาจเรื่องนี้ แถมยังเลยไปถึงตั้ง ข้อสังเกตว่างานฉีดวัคซีนไม่มีอยู่ในหลักเกณฑ์ของการกระจายอำนาจ เช็คแล้วเป็นงานเดิมของกรมปศุสัตว์ สรุปคือท้องถิ่นไม่มีอำนาจฉีดวัคซีน เที่ยวไล่ฉีดไม่ได้ สั่งให้หยุดดำเนินการ แล้วขู่ด้วยใครทำ จะถูกเอาผิด ท้องถิ่นเจอแบบนี้เมื่อ 2 ปีที่แล้วก็กลัวสิ ก็เลยหยุดไง

พอหยุดฉีด 2 ปีก็เห็นผลเลย ที่มามันเป็นแบบนี้แหละ 2 ปี แล้วพอไปเช็คความรับผิดชอบ ผู้ว่าสตง.ตอนนั้นก็บอกว่าไม่ได้บล็อก ขอโทษนะครับนั่นโกหกคำโต หลักฐานมีหมดว่าสตง.บอกว่าไม่ใช่อำนาจหน้าที่ ให้หยุดดำเนินการ แต่ละแห่งมีหลักฐานหมด คือวันนั้นที่สตง.ออกมาบอกว่าไม่เกี่ยวก็มีแต่คนบอกโกหก ที่มาคืออย่างนี้ สตง.ก็ไม่หนุนท้องถิ่น

ผมตั้งคำถามในเชิงหลักการนะ ถ้ามันทุจริตที่เดียวคุณก็เล่นมันสิ ก็จบ ไม่ใช่ไปตีรวนว่าพอทุจริตที่ 1 อีก 8,000 แห่งต้องทุจริต ถ้าพูดแบบศัพท์วิชาการก็คือ คุณป้องกันความเสียหาย อาจจะประหยัดได้หลักร้อยล้าน แต่การที่ท้องถิ่นไม่ได้ทำ มุมหนึ่งมันมีค่าเสียโอกาส แล้วค่าเสียโอกาสครั้งนี้คือชีวิตคน มันคุ้มไหม? เคสนี้มันคุ้มไหม

-หน้าร้อน ปีหน้าจะมีอีกไหม?

อยู่ที่ปศุสัตว์ตอนนี้ปศุสัตว์ตีรวนอยู่เรื่องการซื้อวัคซีน ถ้าการซื้อวัคซีนไม่เคลียร์อาจจะระบาดอยู่ แต่ถ้าจัดการได้ตั้งแต่ตอนนี้ก็จบ อยู่ที่ปศุสัตว์ เนี่ยเห็นไหมเพราะไม่กระจาย…แล้วที่สตง.ทักท้วงว่าการฉีดวัคซีนไม่ใช่ภารกิจถ่ายโอน ก็เพราะตอนทำกฎหมายกระจายอำนาจ เรารู้อยู่แล้วว่างานนี้ท้องถิ่นทำ จบแล้วทำไมต้องไปเขียนเป็นกฎหมายอีก ก็ปล่อยไปตามระบบ ไม่คิดว่าจะมีประเด็นเกิดมาแบบนี้ นี่คือการใช้กฎหมายแบบศรีธนญชัยของหน่วยตรวจสอบ อะไรที่มันดีอยู่แล้วก็ไปถูกทักว่าไม่มีเขียนอยู่ในกฎหมาย ทำไม่ได้ ขณะที่คนที่เขียนกฎหมายก็มองว่าระบบมันลงตัวแล้วทำไมต้องไปเขียนอีก ทำไมต้องไปขุดคุ้ยหาประเด็นกับเรื่องที่มันเรียบร้อยแล้ว ทั้งหมดจึงสรุปว่ามันเป็นปัจจัยที่ดึงการกระจายอํานาจให้ถอยหลัง ปัญหามันเป็นองคาพยพ ทั้งระดับนโยบาย กระทรวง กรมที่เป็นหน่วยปฏิบัติการ หน่วยตรวจสอบ ไม่มีใครชอบท้องถิ่นเลย

-แล้วอย่างนี้อยู่ดีๆไปเลือกตั้งผู้ว่าฯ แบบที่หลายคนกำลังรณรงค์ก็ไม่แก้?

ก็ไม่แก้ มันมีส่วนภูมิภาคอีก ต้องแก้โครงสร้างใหญ่ก่อน ต้องให้อำนาจทั้งหมดมันจบในพื้นที่ เลือกตั้งผู้ว่าฯเป็นแค่ระบบหนึ่งของการกระจายอำนาจ แต่ถ้าเราไปติดกับคำว่าเลือกตั้งผู้ว่าฯคำเดียว โครงสร้างไม่แก้ แบบนี้อย่าไปเลือกตั้งผู้ว่า มันทำอะไรไม่ได้อยู่ดี แล้วถ้าเป็นอย่างนี้ความชอบธรรมที่เราไปผลักดันไว้มันก็ทำลายตัวเอง ฉะนั้นถ้าแก้ทั้งระบบไม่ได้ อย่าไป มันจะกลายเป็นเหยื่อตัวใหม่ นึกออกไหม?

ถามว่าถ้าเป็นแบบนี้มันจะอยู่ไปได้อีกนานแค่ไหน ผมคิดว่าอย่างน้อยสุดคือ 20 ปีตามยุทธศาสตร์ชาติ มันจะเป็นอย่างนี้ไปเรื่อยๆ เพราะยุทธศาสตร์ชาติมันวางไว้อย่างนี้จริงๆ ถ้ามีโอกาสให้อ่านนะ อย่างที่บอกผมเป็นอนุกรรมการก็ต้องนั่งอ่าน ทุกๆมิติในยุทธศาสตร์การพัฒนา มั่นคง มั่งคั่ง ยั่งยืน ความเป็นธรรม การปฏิรูประบบบริหารจัดการภาครัฐ ทุกๆมิติมันถูกสอดแทรกด้วยคำว่าความมั่นคง ความสงบเรียบร้อย คือยุทธศาสตร์ความมั่นคงก็อีกเรื่อง แต่ยุทธศาสตร์การพัฒนาทางเศรษฐกิจ ความเสมอภาค การบริหารจัดการภาครัฐ มันถูกสอดแทรกเลือกคำว่าความมั่นคงและสงบเรียบร้อย แล้วจะตีความว่าอย่างไร

-อาจารย์ก็เป็นอนุกรรมการ แต่ไม่เห็นด้วย?

ผมแค่นักวิชาการคนเดียวก็ต้องไปสู้กับกรรมการที่เหลือที่เป็นราชการส่วนใหญ่ การเขียนแบบนี้ คือนึกอะไรไม่ออกก็ใช้เหตุผลด้านความมั่นคงอย่างเดียว เพื่อไม่ให้เปลี่ยนแปลง ผมรับรู้และพูดได้แต่มีผลหรือไม่ ผมก็แค่เสียงเดียว ผมถึงบอกว่าถ้าไม่ทำอะไร จะย่ำแย่ใช่ไหม แต่มันจะอยู่อย่างนี้อีก 20 ปี นั่นคือนานที่สุดจนกว่าจะมีการเปลี่ยนแปลงในอนาคต

– ปีหน้าน่าจะมีเลือกตั้งท้องถิ่นแล้ว

มีหรือไม่มีไม่รู้ แต่เรายังอยู่ในโครงสร้างเดิม จังหวัดก็มีทั้งนายกอบจ.และผู้ว่าฯ โดยมีผู้ว่าฯนำ เลือกตั้งแล้วก็แบบเดิมเพราะโครงสร้างไม่เปลี่ยนอะไร ไม่มีการปฏิรูปแท้จริง

– รัฐธรรมนูญใหม่มีผลต่อการกระจายอำนาจอย่างไร

ผมฟันธง ขนาดปี 2550 ที่ว่าก้าวหน้า ที่จริงมันแค่สัญลักษณ์ว่าอยากจะทำแบบนั้นแบบนี้ รัฐธรรมนูญปี 2560 ก็แค่สัญลักษณ์ไม่ได้เกิดผลในทางปฏิบัติ ช่วงนี้เขากำลังเปิดรับฟังการแก้กฎหมายท้องถิ่น ซึ่งของจริงเป็นอย่างไรอยู่ที่พรบ. กฎหมายท้องถิ่น อบต. กฎหมายข้าราชการบุคคลท้องถิ่น สิ่งที่มันซ่อนอยู่ข้างในคือการรวมศูนย์อำนาจเยอะขึ้นโดยมหาดไทย

เมื่อก่อนก็สามารถเราพูดเรื่องการกระจายอำนาจ เงิน คน และการตัดสินใจ ต้องลงไปในพื้นที่ ตอนนี้เงินก็ไม่ได้ให้เยอะ อำนาจตัดสินใจก็ไม่มี เมื่อก่อนรอให้อำนาจท้องถิ่นในการคัดเลือกคน การแต่งตั้งโยกย้ายให้ความดีความชอบก็อยู่ที่ท้องถิ่น จริงอยู่ว่าให้อำนาจไปแล้วมีท้องถิ่นจำนวนหนึ่งแตกแถว ใช้อำนาจไปในการหาประโยชน์ เรียกประโยชน์ ตามข่าวที่เราได้ยิน วันนี้กรมก็เลยรวบอำนาจกลับคืนมา รวมมาตั้งแต่คำสั่ง คสช. 8/60 ให้อำนาจการบริหารงานบุคคลอยู่ที่กรรมการกลางที่คุมโดยมหาดไทย ก็เลยไปสอบคัดเลือกคนที่มีกรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่นจัดสอบและคัดเลือก โดยกฎหมายใหม่ที่กำลังยกร่าง รวมอำนาจอยู่ที่ส่วนกลางหมดเลยคือมหาดไทย ทั้งที่หลักกระจายอำนาจคือ ให้งาน เงิน คน ไป ตอนนี้เงินดึงคืนกลับมาแล้ว อำนาจการตัดสินใจดึงคืนกลับมาแล้ว ตอนนี้กำลังดึงอำนาจการบริหารงานบุคคลกลับมาที่ส่วนกลาง นี่ผมจึงบอกว่าถอยหลัง รัฐธรรมนูญปี 60 จึงเป็นแค่สัญลักษณ์ แสดงว่าแค่อยากกระจายอำนาจ แบบนี้อีก 20 ปีก็เป็นไปได้

เรื่องบุคคล ก่อนหน้านั้นส่วนกลางก็เป็นคนจัดการ ถามว่าไม่มีปัญหาหรอ เราได้ยินท้องถิ่นสอบซีละแสน ถามว่าส่วนกลางไม่มีหรอข่าวแบบนี้ ก็ต้องหิ้วกระเป๋ามาเหมือนกัน คือถ้าส่วนกลางจัดการเองแล้วทุจริตหายผมยกย่อง แต่ข้อเท็จจริงคือมันไม่ใช่ มันไม่ได้ดีกว่าท้องถิ่นทำซักเท่าไหร่

รศ.ดร.วีระศักดิ์ เครือเทพ อ.ประจำคณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ ภาพ : มติชนออนไลน์

-ช่วงบ้านเมืองปกติ การเมืองท้องถิ่นมันเหมือนรุนแรง มีข่าวฆ่ากัน ไล่เก็บหัวคะแนนบ่อย ไม่กลัวจะกลับเป็นแบบเดิมหรือ

4-5ปีที่ผ่านมา ที่มันสงบเพราะไม่มีเลือกตั้ง การต่อสู้ทางการเมืองมันเป็นเรื่องปกติ แต่ที่ไม่ปกติคือการทำลายชีวิตกัน แต่นั่นไม่ใช้ปัญหาของการกระจายอำนาจ มันเป็นเรื่องบ้านเมืองและการบังคับใช้กฎหมาย ถ้ามีมือปืนตำรวจต้องเข้าไปดำเนินการสิ แล้วปัญหาแบบเดียวกันก็เกิดกับรัฐบาลหรือเปล่า ก็เหมือนกันเวลาเลือกสส.

-4-5 ปีที่ผ่านมามีอะไรทำให้ท้องถิ่นดีขึ้นบ้าง

ต้องถามว่าอะไรดีขึ้น อะไรคือผลงานคสช. วันนี้ ที่คนไม่ขัดแย้ง ไม่ทะเลาะกัน ไม่ใช่ว่าคนมาชอบกันนะ คือเขาแค่ไม่แสดงออกเพราะกฎหมายมันคุมไว้ห้ามเคลื่อนไหว เชื่อเถอะปลดล็อกเมื่อไหร่ ความขัดแย้งที่เคยมีมันก็กลับมา เพราะปัญหามันไม่ได้ถูกแก้ มันแค่ถูกปิด ไม่ยอมรับรู้ว่ามันมี เขาไม่ได้แก้อะไรเลย ล็อตเตอรี่ 80 บาท มีซักกี่เคสที่แก้ได้ จัดวินรถตู้ สุดท้ายก็ทำอะไรไม่ได้ คุ้ยไปคุ้ยมาไปแตะพวกเดียวกันเอง หลายๆเรื่องที่รัฐบาลเคลมว่าเป็นผลงานคสช.ผมมีคำถามจริงๆ เรื่องค้ามนุษย์ลงดาบโดยการย้ายผู้ว่าฯ ให้ อองซานซูจีเห็น วันนี้ถามว่าที่มหาชัย ปัญหาค้ามนุษย์ ปัญหาแรงงานเถื่อนยังมีอยู่หรือเปล่า ตอนนี้ย้ายกลับมาแล้ว ถ้าผิดจริงทำไมกลับมาได้ ปาหี่หรือเปล่า

-การแช่แข็งกระจายอำนาจที่เป็นอยู่มันขัดกับกระแสประชาธิปไตยปัจจุบันขนาดไหน

ถ้าดูกระแสโลก และบริบทบ้านเรา การปกครองแบบรวมศูนย์มันควรหมดไปตั้งนานแล้ว ผมขอยกตัวอย่างใกล้เราเลยนะ ไปดูอินโดนีเซีย เมื่อก่อนล้าหลังกว่าเราในแง่การพัฒนา ก่อนปี 2540 การปกครองท้องถิ่นก็ล้าหลังเหมือนเรา ทั้งในแง่การพัฒนา รายได้ตัวหัว ปัญหาทุจริตที่แรงกว่า พอเรามีการปฎิรูปการเมืองปี 2540 มีการปฎิรูปการกระจายอำนาจ เขาก็มีการปฎิรูปกระจายอำนาจประมาณปี 2541 หลังเรานิดนึง เวลาใกล้ๆกัน ที่อินโดนีเซียทำคือกระจายอำนาจแบบเอาจริง ตูมเดียว มีศัพท์วิชาการเรียกเรื่องนี้ว่า “Big Bang Decentralization” เรื่องนี้รู้กันทั่วโลกว่าเป็นของอินโดนีเซียโมเดล ถามว่าเขาทำยังไง เมื่อก่อนเขามีโครงสร้างปกครองส่วนภูมิภาคเหมือนเรา แต่เขายกเลิกทีเดียวหมดเลย เขาทำได้ ทำจริง ออกแบบ ปฎิรูป โดยให้มีผลใน 2 ปี ก็มีเลือกตั้งผู้ว่าฯ เขามีจังหวัดประมาณ 50 จังหวัด ส่วนราชการส่วนภูมิภาค ส่วนกลางที่ไปตั้งในจังหวัด ก็ยุบทิ้ง ยกเลิก แล้วเลือกตั้งท้องถิ่นเป็นสองระดับ คือจังหวัดและระดับเทศบาลหรือชุมชน รวมแล้วมี 500 กว่าท้องถิ่น

ส่วนภูมิภาคที่เคยอยู่ตามจังหวัด เขาตั้งเป็นสำนักงานภูมิภาค ในความหมายแบบภูมิภาคจริงๆ เช่นภูมิภาคเหนือ ภูมิกลางเป็นต้น แล้วไม่ได้มีครบทั้ง50กว่าจังหวัด แล้วแต่กระทรวงด้วย มีประมาณ10กว่าแห่ง เพื่อเป็นตัวกลางเวลารัฐบาลติดตามความก้าวหน้าในการแก้ปัญหาจังหวัดต่างๆ มีบทบาทประสานและเป็นตัวเชื่อม ไม่ได้มีอำนาจสั่งการ เป็นแค่ผู้กำหนดมาตรฐาน เช่นมาตรฐานการจัดการศึกษา แล้วสำนักงานก็มีไม่เยอะ สิบกว่าแห่ง ช่วยลดความสิ้นเปลือง และเปลี่ยนบทบาทชัด ภูมิภาคในฐานะคนกำกับดูแล และท้องถิ่นในฐานะคนปฎิบัติ

แม้การพัฒนาของอินโดนีเซีย ในวันนี้อาจยังไม่เท่าเราก็จริง แต่เขาเดินหน้าอยู่เรื่อยๆ มีศักยภาพในทางเศรษฐกิจ การบริหารจัดการดีขึ้นเรื่อยๆ ด้วยความเร็วแบบนี้ สักวันเขาจะทันและแซงเรา พลเมืองเขาเยอะด้วย 200 ล้าน ของเราแค่ 60 กว่าล้านคน ถ้าเขาพัฒนาดีๆ ระบบเศรษฐกิจจะแซงหน้าเรา

-แล้วคนที่เขาอยู่ภูมิภาคเยอะมากตอนนี้จะไปอยู่ไหน ลูกศิษย์อาจารย์ด้วย

ไปอยู่ท้องถิ่น ผู้ว่าฯ-ปลัดอำเภอ ก็ต้องไปอยู่ท้องถิ่น เราต้องเด็ดขาดแบบBig Bang Decentralization ของอินโดฯ ที่สั่งทีเดียวตูมเลย คนลงไปท้องถิ่น สมมติเราไม่กล้าขนาดเขาก็ทำเป็นเฟสสิ กำหนดระยะเวลา 10 ปีก็ได้ ไม่ต้องรับใหม่ ที่เหลือก็วางแผนจับโยกว่าจะไปอยู่ตรงไหนดี แต่ตอนนี้ที่สังเกตคือเรารับปลัดอำเภออยู่เรื่อยๆ เพื่อให้วันหนึ่งเขาไปเป็นนายอำเภอ ผู้ว่าฯ ล่าสุดปีนี้ก็กำลังจะรับอีกแล้ว ผมถามคำถามใหญ่ๆเลยนะ วันนี้ประเทศไทยไม่มีปลัดอำเภอได้ไหม ถ้าดูจากทิศทางรัฐบาล คำตอบคือไม่ได้มันต้องมี 2-3 ปี บรรจุที ดูเหมือนประเทศไทยขาดปลัดอำเภอ

ขณะเดียวกัน บุคลากรสายแพทย์ พยายาลมาร้องฮึ่มๆอยู่ 7-8 ปีแล้วไม่ยอมบรรจุซักคน ตกลงประเทศไทยไม่มีหมอ พยาบาลได้ ไม่ต้องบรรจุได้ แต่นักปกครองไม่บรรจุไม่ได้ ต้องบรรจุทุกปี แล้วมหาดไทยขอเงินเมื่อไหร่ก็ได้ สาธารณสุขขอไม่เคยได้ ตกลงประเทศไทย คนป่วยไม่รุนแรง ไม่ต้องการเงินแล้วหรือ มันมีประเด็นตรงนี้ ถ้าจะทำจริงต้องวางแผนเปลี่ยนผ่าน 10 ปีก็ได้ให้มันซอฟท์หน่อย ใครอยู่ในพื้นที่อยู่แล้ว และมีทักษะเป็นที่ต้องการก็ควรโยกไปอยู่ท้องถิ่นซะ จะอยู่ท้องถิ่นขนาดใหญ่หรือเล็ก ก็ไปดูตามเหมาะสม ถ้าซีสูงอาจไปอยู่อบจ. คุมภาพรวมจังหวัด ศักดิ์ศรีมันก็ไม่ได้แย่นะ แล้วอันไหนไม่จำเป็นจริงๆก็ไม่ต้องรับสมัครใหม่ 10 ปีมันก็หมดไปเอง

ผมเคยโพสต์เรื่องสัดส่วนข้าราชการส่วนกลางไทย กับท้องถิ่น เทียบกับญี่ปุ่น มีคนแชร์ต่อเป็นพัน ข้อมูลเบื้องต้นคือไทยมีประชากร 65 ล้านคน ญี่ปุ่นมี 125-130 ล้านคน เกือบเท่าตัว ไทยมี 20-22 กระทรวง ญี่ปุ่นมี 12 กระทรวง เขามีรัฐมนตรี 20 คน เรามีรัฐมนตรี 36 คน ที่น่าสนใจคือ เรามีข้าราชการส่วนกลาง 2 ล้านคน ท้องถิ่น 4 แสน ขณะที่ญี่ปุ่น ประชากรเยอะกว่าก็จริง แต่มีข้าราชการส่วนกลาง 5 แสนคน ท้องถิ่น 3 ล้านคน นี่มันบอกนัยยะอะไรบ้าง ประชากรเขาก็เยอะกว่าเรา เรามีข้าราชการรวมๆ 2.5 ล้าน ญี่ปุ่นมี 3.5 ล้าน จริงๆศักยภาพเขาอาจจะได้ถึง 5 ล้านถ้าใช้ฐานเราคิด โดย3.5ล้านคน อยู่ท้องถิ่นถึง 3 ล้าน ประเทศที่เจริญแล้วส่วนใหญ่โครงสร้างจะคล้ายๆกันแบบนี้ ประเด็นคือข้าราชการส่วนภูมิภาคเราใหญ่มาก พวกนี้คือคนนั่งโต๊ะ งานหลักจะยึดเรื่องกฎหมาย คิดระเบียบ การควบคุม เต็มไปด้วยกฎหมายพะรุงพะรังไปหมด มันโยงไปถึงสิ่งที่รัฐบาลพูดมาตลอด 4 ปีคือกฎหมายบ้านเราเยอะไปไหม อ.บวรศักดิ์ ก็พูด อ.มีชัยก็พูด อ.วิษณุก็พูด เพราะโครงสร้างแบบนี้ไม่ใช่หรือ ที่มันเอื้อให้เกิดปัญหาแบบนั้น วันๆคิดแต่ระเบียบ แต่คนที่เขาอยู่พื้นที่ เป้าหมายมันต่างกัน เขาต้องคิดอะไรแบบปฎิบัติ เวลาจะทำอะไร ถามว่าอันไหนดีกับชาวบ้านมากกว่า? นี่คือคำถามผม

-พลังอะไรที่มันต้านไม่ให้รัฐไทยกระจายอำนาจสำเร็จ

1.พลังของรัฐ รัฐราชการ ตั้งแต่ฝ่ายการเมือง ส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค 2.คือตัวท้องถิ่นเองก็เป็นอุปสรรคให้คนไม่เชื่อใจ ยังเล่นการเมือง เน้นพรรคพวก ใช่เงินสุรุ่ยสุร่าย คือจากประสบการณ์ผมก็มี แต่มันก็ไม่ได้เยอะ และไม่ได้เลวร้ายไปทั้งหมด และท้องถิ่นที่ดีมันเริ่มเยอะขึ้นเรื่อยๆ เท่าที่ผมประสบและรับทราบมา ผมอาจไม่เห็นทั้งหมดก็ได้ 3.คือสื่อ ที่ชอบมองท้องถิ่นแง่ลบ ยกตัวอย่าง ข่าวโกงนิดนึงตีปี๊บดัง เร็ว และไปไกล แต่ข่าวท้องถิ่นทำดีได้รางวัล ไม่มีข่าว ไม่มีใครรู้ว่าเขาทำอะไรดี ถึงได้รางวัล โทนการนำเสนอจึงมีผลต่อการรับรู้ต่อท้องถิ่น ทั้งนี้ การวิพากษ์ผมไม่ได้แย้งเป็นหน้าที่สื่อ แต่การใส่สีตีไข่ข่าวในสังคมแบบเราซึ่งระบบการศึกษาไม่ได้สอนให้คนคิดแบบยืนบนหลักการ และยังสอนแบบอคติต่อท้องถิ่นอีก ไม่พูดเรื่องท้องถิ่นเยอะ ทั้งที่ท้องถิ่นคือชีวิตประจำวัน อ.รัฐศาสตร์ที่เข้าใจท้องถิ่นจริงๆยังมีน้อย บางคนมุ่งทำวิจัยแต่เรื่องเจ้าพ่อ มาเฟีย ซึ่งวันนี้มันก็มี แต่มันก็น้อยลงมาก รวมถึงหลักสูตรส่วนใหญ่ยังเน้นสอนแต่รัฐบาลส่วนกลาง มองข้ามบทบาทท้องถิ่น

-ที่ผ่านมานักการเมืองจากเลือกตั้งก็ไม่คิดเปลี่ยนอะไร

แค่เข้ามาสู่ระบบ แม้มาจากท้องถิ่น ถ้าไม่แน่วแน่จริง ก็ถูกกลืนไปจากระบบหมด และเราเห็นอย่างนี้เยอะมาก หลายคนเป็นผู้บริหารท้องถิ่น พอเข้ามามีอำนาจบริหารราชการส่วนกลาง เจอประโยชน์ก้อนใหญ่สีก็ออก

-ท้องถิ่น 5 ปีจากนี้จะเป็นยังไง

อยู่ที่เดิม ไม่มีเปลี่ยนแน่นอน

-ถ้าเป็นพรรคฝ่ายตรงข้ามคสช.ขึ้นมามีอำนาจ

ไม่มีเปลี่ยน สมมุติสูตรรัฐบาล คือเพื่อไทยกับประชาธิปัตย์ เราก็รู้เพื่อไทยเป็นยังไง เพื่อไทยไม่ได้กระจายอำนาจ เพื่อไทยมาจากกระแสประชานิยม การที่ประชานิยมจะได้ผล มันต้องทำจากการรวมศูนย์ เป็นสเกลใหญ่ แบบที่เขาทำมา ฉะนั้นตอบได้ว่า ถึงจะเป็นเพื่อไทยก็ไม่ได้หวังกระจายอำนาจ ฝั่งประชาธิปัตย์ คุณอภิสิทธิ์ ที่ปากบอกอยากกระจายอำนาจ แต่ตอนอยู่ในอำนาจก็ไม่ได้ทำอะไรมากนัก ยกเว้นยุคคุณชวน ปี2537 ที่มีกฎหมายอบต.หนึ่งฉบับออกมา ยุคคุณอภิสิทธิ์ พอเจอแรงกดดันทางการเมืองก็ถอย ตอนนี้มีพรรคการเมืองตั้งมาอยากขับเคลื่อนเรื่องท้องถิ่นโดยเฉพาะ แต่มันมีอุปสรรคเยอะ เจอกับข้าราชการจำนวนมากอีก ฟันธง 5 ปีไม่มีอะไรเปลี่ยน

-ขรก.ส่วนกลางและภูมิภาคไม่เห็นด้วยแน่ แล้วจะต่อรองกับเขายังไง ให้เขารู้สึกไม่กลัวการกระจายอำนาจการเมือง

เขาต้องกลัวอยู่แล้ว 1.เสียประโยชน์ 2.ไม่แน่ใจว่านักการเมืองท้องถิ่นคือใคร ซึ่งเขาก็กลัวอยู่กับการเมืองเขาไม่ชอบ ผมก็ถามว่าแล้วอยู่กับรัฐบาลไม่กลัวหรือ ก็การเมืองเหมือนกัน ทำไมอยู่ได้

-แปลว่าถ้าจะกระจายอำนาจ มีทางเดียวประชาชนต้องต่อสู้หรือ?

ถ้าประชาชนอยากได้กระจายอำนาจ ตัวแปรเดียวที่จะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงคือประชาชนอย่างเดียว นักวิชาการพูด เขาไม่ฟังหรอก 65 ล้านคน ตัดข้าราชการ 2 ล้านกว่าคนออก จะออกมาสู้ไหมหล่ะเรื่องกระจายอำนาจ ถ้านายกฯประยุทธ์ไปลงพื้นที่ แล้วประชาชนมาเชียร์ ผมบอกได้เลยชาวบ้านก็ไม่ได้อยากกระจายอำนาจ อันเดียวที่จะมีการเปลี่ยนจริงๆคือ “People Revolution”

-ถึงคนไทยที่ได้อ่าน ทำไมต้องสนใจกระจายอำนาจ-การเมืองท้องถิ่น

ง่ายสุด ถ้าขยะอยู่หน้าบ้านแล้วไม่จัดการ คุณจะใช้ชีวิตยังไง ถ้าถนนพัง ไม่มีใครมาซ่อม คุณจะใช้ชีวิตยังไง นี่เรื่องใกล้ตัว หรือในระยะยาว อยากเป็นเมืองที่มีทิศทางของตนเอง มีอัตลักษณ์ของตนเองไหม เชียงใหม่วันนี้บอกเป็นจังหวัดท่องเที่ยว แต่ก็ไม่มีอะไรจัดการตนเอง รอแต่ให้รัฐบาลไปส่งเสริมการท่องเที่ยว ถามว่าคนเชียงใหม่แฮปปี้ไหมกับสิ่งที่รัฐบาลทิ้งไว้ให้ ไม่ได้พัฒนาการท่องเที่ยวแบบที่มีทุนวัฒนธรรมรวมอยู่ ถ้าคนพื้นที่ไม่สนใจ ห่วงบ้านเมือง ชุมชนตัวเอง และไม่ตื่นตัวลุกมาทวงสิทธิ์ ก็จบ ผมก็ทำอะไรไม่ได้ รัฐบาลก็เล่นไป ปล่อยราชการเล่นไป

รศ.ดร.วีระศักดิ์ เครือเทพ อ.ประจำคณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ ภาพ : มติชนออนไลน์
บทความก่อนหน้านี้‘บริดจ์ทีมผสม’ คว้าเงิน ‘คุณหญิงชดช้อย’ ทุบสถิตินักกีฬาไทยอายุเยอะสุดได้เหรียญ อชก.
บทความถัดไปเทรลเลอร์ลงเขาภูพาน เสียหลักประสานงารถบัส ผู้โดยสารเจ็บอื้อ(ชมคลิป)