คุยเรื่อง (ชัง) ชาติ เมื่อประวัติศาสตร์วนลูป กับ ฐนพงศ์ ลือขจรชัย ‘สยามไม่เคยเสียดินแดนมลายู?’

แม้นาฬิกาไม่มีวันเดินถอยหลัง แต่ประวัติศาสตร์บ่อยครั้งวนลูปเดิมๆ อย่างน่าประหลาดใจ ในช่วงเวลาที่การเมืองร่วมสมัยหันกลับมาถกเถียงเรื่อง “ชาติ” อย่างเผ็ดร้อน ตั้งข้อหา “ชังชาติ” ต่อบุคคลบางกลุ่มที่มีความเห็นแตกต่าง ไหนจะสถานการณ์ “ไฟใต้” ที่แทบไม่เคยห่างหายจากหน้าหนังสือพิมพ์

ฐนพงษ์ ลือขจรชัย คือหนึ่งในนักวิชาการรุ่นใหม่ที่สนใจประเด็นรัฐชาติ และเขตแดนอย่างลึกซึ้ง ผลิตผลงานลุ่มลึก “เสียดินแดนมลายู ประวัติศาสตร์ชาติฉบับ Plot Twist” ออกมาหมาดๆ

กลายเป็นที่โจษขานในกลุ่มผู้สนใจประเด็นดังกล่าวอย่างกว้างขวาง โดยเฉพาะในปัตตานี ไปจนถึงการถูกรีวิวบนเว็บไซต์ในประเทศมาเลเซีย

ไม่เพียงข้อมูล เนื้อหา ภาพถ่ายที่น่าสนใจยิ่ง จุดเด่นอีกหนึ่งประการที่รับรู้กันคือ “อ่านง่าย” สร้างความเข้าใจได้ไม่ยากแม้เป็นงานวิชาการที่พัฒนาจากวิทยานิพนธ์ระดับปริญญาโทในหัวข้อ “ปัจจัยที่มีผลต่อการตกลงพรมแดนในดินแดนมลายูระหว่างสยามและอังกฤษในสนธิสัญญาปี ค.ศ.1909”

ครั้นกลายเป็นพ็อคเก็ตบุ๊กน่าอ่าน ก็ให้ภาพประวัติศาสตร์สยามสมัยรัชกาลที่ 5 ในมุมที่เกี่ยวข้องกับดินแดนมลายูได้อย่างกระจ่างชัด ไม่เพียงเท่านั้น ยังชวนให้เชื่อมโยงแนวคิดบางประการกับสถานการณ์ปัจจุบันในสังคมไทยได้เป็นอย่างดี

ส่วนไหนของหนังสือที่คิดว่าท้าทายที่สุด?

ผมชอบหลายบทนะ มันจะมีปัจจัยเรื่องชาติพันธุ์ กับปัจจัยเรื่องการสืบทอด ซึ่งค่อนข้างท้าทายว่ายังไม่มีใครทำว่าชนชั้นนำสยามมองว่าตรงไหนคือประชาชนของตัวเอง และตรงไหนไม่ใช่ เพราะว่าก่อนหน้านี้แค่มีการเคลมว่าเป็นของใคร แต่สิ่งที่ผมพยายามทำในงานชิ้นนี้และคิดว่าท้าทายคือการหาคำตอบว่าเขามองคนลาวเป็นพวกเดียวกันหรือเปล่า มองเขมรเป็นพวกเดียวกันหรือเปล่า มองคนมลายูเป็นพวกเดียวกันหรือเปล่า

สิ่งที่อยากสื่อสารมากที่สุดในหนังสือเล่มนี้ เมื่อออกมาเป็นพ็อคเก็ตบุ๊กสำหรับคนทั่วไป?

การตกลงดินแดนมลายูในยุคนั้นเป็นเรื่องที่ผ่านการไตร่ตรองของชนชั้นนำสยามมาแล้วด้วยเหตุผลประการหนึ่ง ไม่ใช่การสูญเสียดินแดนที่ถูกบีบบังคับเอาไป เราควรเห็นใจคนตรงนั้น

ประวัติศาสตร์ในช่วงนั้นส่งผลมาถึงสถานการณ์ปัจจุบันอย่างไรบ้าง?

ส่วนหนึ่งที่ส่งผลมาถึงปัจจุบันก็คือ การที่ทำให้คนส่วนใหญ่ในประเทศคิดว่านี่คือ ดินแดนประเทศไทย ถ้าคุณไม่พอใจก็ออกไป ความเข้าใจของคนกรุงเทพฯ หรือคนที่ไม่ได้อยู่ในพื้นที่รู้สึกว่าฉันเสียให้อังกฤษมาเยอะแล้ว ฉันจะไม่เสียอีก พวกคุณไม่พอใจก็ออกไป นี่คือสิ่งที่อยากสื่อสารที่สุดว่าทัศนคติแบบนี้ต้องเปลี่ยน

มีคนกลุ่มหนึ่งที่มองนักวิชาการที่นำเสนอข้อมูลหรือแนวคิดแบบนี้ว่าเป็นพวกนักวิชาการ “ชังชาติ”?

ประเด็นนี้ก็ค่อนข้างชัดเจน เมื่อยุคสมัยมันผ่านไป ในสมัยรัชกาลที่ 5 เป็นช่วงก่อร่างสร้างเขตแดน แต่ตอนหลังเขตแดนถูกทำให้มั่นคง และกลายเป็นเรื่องของปัจจัยความมั่นคง ใครที่ไม่เห็นด้วยรัฐจะถูกตีความว่าชังชาติทั้งหมด มันถูกโยงเป็นเรื่องผลประโยชน์ของชาติ ดังนั้นใครพูดคนละแนวกับรัฐในเรื่องเขตแดน ก็จะถูกมองว่าคุณไม่รักษาผลประโยชน์ชาติ ก็จะโดนข้อหาชังชาติโดยตรง

ฐนพงศ์ ลือขจรชัย

มองสถานการณ์ความไม่สงบทางภาคใต้ในขณะนี้อย่างไร ในมุมที่เชื่อมโยงประวัติศาสตร์?

มีบทหนึ่งที่ตัดออกไปตอนทำวิทยานิพนธ์เรื่องนี้คือ เรื่องที่สมัยรัชกาลที่ 5 เป็นที่ทราบว่าคนตรงนั้น เป็นคนมลายู ดังนั้นการเมืองการปกครองค่อนข้างแตกต่างจากพื้นที่อื่นของสยาม เช่น ไม่มีการเกณฑ์ทหาร เพราะเขานับถือศาสนาอิสลาม ไม่ยอมเกณฑ์ทหาร ให้เกณฑ์ตำรวจแทน อะไรอย่างนี้ การปกครองแบบพิเศษนี้อยู่ในความรับรู้ของสมัยนั้น แต่พอยุคสมัยต่อๆ มา ความรับรู้แบบนี้หายไป กลายเป็นถูกมองว่าอยู่ในประเทศเดียวกัน ทำไมได้รับสิทธิพิเศษ สมัยรัชกาลที่ 6 มีการยกเลิกสิทธิพิเศษต่างๆ มอบให้คนมลายู นอกจากนั้น ยังมีความพยายามนำแนวคิดของส่วนกลางลงไปปกครอง เช่น ให้มีพระพุทธรูปในโรงเรียน แล้วให้คนมุสลิมมาเรียน เป็นความพยายามให้อะไรก็ตามที่อยู่ในเขตแดนประเทศไทยถูกลบความหลากหลายออกไป เพื่อสร้างมาตรฐานเดียวกันทั่วประเทศ

รัชกาลที่ 5 ทรงมองการณ์ไกล ทรงยอมรับในความหลากหลาย?

ครับ ทั้งรัชกาลที่ 5 และสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ ทรงเป็นผู้สร้างคำอธิบายต่างๆ เพราะทรงทราบว่าอะไรคืออะไร มีการสร้างคำอธิบายเพื่อต่อต้านจักรวรรดินิยมในช่วงนั้น แต่คนที่เป็น “คนฟัง” ไม่รู้ เหมือนคนที่แต่งเรื่องผีขึ้นมา อาจแต่งสนุกๆ แต่คนที่ฟังเรื่องผีแล้วเอามาเล่าต่อ คนนั้นเชื่อว่าเป็นเรื่องจริง

บทไหนของหนังสือเล่มนี้ที่ยากลำบากมากในการทำ เช่น การรวบรวมเอกสาร หรือมีข้อจำกัดอื่นๆ?

บทที่ยาก ยากในเชิงการเรียบเรียงมากกว่า คือ บทเรื่องรัฐสืบทอด ซึ่งต้องเขียนใหม่ 3-4 รอบ เพราะในขณะที่เรากำลังจะอธิบายเรื่องการสร้างประวัติศาสตร์ชาติ แต่ประวัติศาสตร์ชาติกลับอธิบายว่าตัวเองดำรงอยู่มาแต่ไหนแต่ไร มันเลยย้อนแย้งเวลาเขียน ในขณะที่ผมกำลังจะเขียนว่า ในยุคนั้นพยายามสร้างประวัติศาสตร์ชาติไทยอย่างไร แต่เนื้อหาที่สร้างมันกลายเป็นว่ายิ่งสร้างก็ยิ่งกลายเป็นว่าคนไทยมาจากเทือกเขาอัลไตไปเรื่อยๆ ขยายไปเรื่อยๆ เลยยากที่จะเขียน

ช่วยอธิบายคำว่า “ฉบับ plot twist” ในชื่อเรื่องหน่อย?

มาจากบรรณาธิการเล่มที่ช่วยตั้ง ซึ่งมีสาเหตุมาจากการที่งานอาจารย์ธงชัย วินิจจะกูล หรือคนอื่นๆ เขาพยายามจะไปสู่ในประเด็นอื่น แต่ผมพยายามกลับเข้าไปเล่าเรื่องที่เป็นเรื่องเล่าเดิม เล่าถึงหลักฐานชั้นต้น เล่าว่าเกิดเหตุการณ์อะไรขึ้น แต่บังเอิญว่าตอนจบของเรื่องมันดันไม่เหมือนกับประวัติศาสตร์กระแสหลัก เลยเป็น plot twist ในขณะที่อาจารย์ชาญวิทย์ เกษตรศิริ หรืออาจารย์ธงชัย จะไม่เล่าเรื่องแบบนี้อีกแล้ว ท่านจะไปพูดเรื่องอื่น เช่น แนวคิด การรับรู้ แต่ผมเล่าเหมือนในแบบเรียนสมัยก่อน

ขอเขยิบลงมาในยุคก่อน พ.ศ.2500 ทางภาคใต้มีการอุ้มหาย อย่างกรณี “หะยีสุหลง” ตัดฉากมาในประวัติศาสตร์ร่วมสมัย กระทั่งในปัจจุบันก็ยังมีอยู่ อย่าง “บิลลี่” ปมแก่งกระจาน มองอย่างไร?

ประเด็นการอุ้มหาย คนทำเขาก็รู้ว่าสิ่งที่ตัวเองทำ มันไม่ถูกต้องตามหลักการ แต่มีแนวคิดที่ว่า ถ้าไม่ซ้อมจำเลย ก็ไม่สารภาพหรอก ไม่ซ้อมจะพูดไหม การอุ้มหายก็เป็นแนวคิดเดียวกันว่าถ้าไม่ขู่ แล้วจะหยุดไหม เหมือนการปรับทัศนคติ เป็นวิธีการของรัฐอย่างหนึ่ง ส่วนในการรับรู้ พอเรื่องเขตแดนเป็นประเด็นเรื่องความมั่นคงของชาติ เขาเลยคิดว่าสิ่งที่ตัวเองทำทั้งหมดเป็นผลประโยชน์ของชาติ ซึ่งวัดไม่ได้กับเสรีภาพบางส่วนของเอกชน พอเห็นว่าความมั่นคงของชาติสำคัญกว่า ก็เลยคิดว่าทำได้

ทำไมเรื่องความมั่นคงของชาติสำคัญเหลือเกิน โดยเฉพาะในยุค คสช.และรัฐบาลประยุทธ์ 2 ประวัติศาสตร์อธิบายได้ไหม?

เหตุผลหลักๆ ของเรื่องความมั่นคงก็คือ พลเอก ประยุทธ์ ซึ่งเคยดูแลกองกำลังชายแดน เลยอ่อนไหวเรื่องพวกนี้ค่อนข้างเยอะ ส่วนตัวคิดว่าคนรุ่นที่อายุ 50 กว่าขึ้นไป รวมถึงข้าราชการเกษียณหลายคนรู้สึกว่าทุกคนต้องเสียสละเพื่อผลประโยชน์ของชาติ และรู้สึกว่าเด็กรุ่นใหม่ไม่แคร์ผลประโยชน์ของชาติเหมือนรุ่นเขา ในแง่หนึ่งเลยดึงประเด็นเรื่องความมั่นคงออกมาใช้เยอะมากๆ สถานการณ์ในชายแดนเอง พื้นฐานก็มีการลักลอบขนยาเสพติดเยอะขึ้นจริงๆ นั่นแหละ คนลี้ภัยข้ามแดน ในมุมมองของทหารคิดว่าความมั่นคงคือ สิ่งที่สำคัญกว่าเสรีภาพ

อาจเป็นคำถามที่น่าเบื่อ แต่คงต้องถามเพราะประเด็น “ชาตินิยม” กลับมาถูกพูดถึงอย่างเข้มข้นมากในยุคนี้?

ไม่เป็นไรครับ ผมจะเล่าเรื่องหนึ่งให้ฟัง ก่อนหน้านี้ผมเคยทำงานให้หน่วยงานภาครัฐแห่งหนึ่ง ได้คุยกับข้าราชการที่เกษียณแล้วท่านหนึ่ง เป็นคนดีและเก่งมาก ผมบอกว่าปัญหาทุกวันนี้เป็นเรื่องชาตินิยม ท่านบอกว่า ไม่จริง ปัญหาที่เกิดทุกวันนี้เพราะชาตินิยมยังน้อยไป ผมเลยถามว่า ทำไมคิดอย่างนี้ ท่านบอกว่าชาตินิยมทำให้ประชาชนทุกคนเป็นเจ้าของประเทศ ทุกคนจะช่วยเป็นหูเป็นตาของรัฐ ถ้าทำให้คนชายแดนรักชาติได้ ทุกคนจะช่วยกันปกป้อง คำนึงถึงประเทศชาติเป็นหลัก นี่คือสิ่งที่คนทำงานในยุคสงครามเย็นที่ผ่านมายังคิดอยู่ ส่วนประเด็นของคนรุ่นใหม่ จะรู้สึกว่าชาตินิยมทำให้เกลียดฝ่ายตรงข้าม แต่มุมมองของผู้ใหญ่เขารู้สึกว่าไม่เห็นเป็นไรนี่! ตราบใดที่คุณรักชาติ ดังนั้นก็จะมีปัญหาต่อไปอีกสัก 20 กว่าปีข้างหน้า

20 ปีที่คิดว่าจะมีปัญหา คาดการณ์จากอะไร ใช่ยุทธศาสตร์ 20 ปีไหม?

ไม่ใช่ครับ จริงๆ ผมตีง่ายๆ จากคนในการศึกษาภาคบังคับในช่วง 2510-2520 อะไรอย่างนี้ ซึ่งก็จะเกษียณไปตามเวลา เราโทษเขาไม่ได้ เพราะเขาเรียนมาในยุคที่จอมพล ป. พิบูลสงคราม ใส่แนวคิดอย่างนี้ จะให้เขาไปแก้ตอนกำลังจะเกษียณ มันเป็นไปไม่ได้ แต่จะหมดไปตามเวลา

แต่คนรุ่นใหม่บางส่วนก็ด่าคนอื่นชังชาติ แต่คิดว่าโดยรวมจะน้อยลงไปในสังคม?

ใช่ครับ และคนพวกนี้จะกลายเป็นโจ๊กในโซเชียล กลายเป็นคนไม่มีเซนส์ คนรุ่นเด็กที่ด่าคนอื่นชังชาติไม่ได้มีเหตุผลลึกซึ้ง อย่างอดีตข้าราชการที่ผมเคยคุยด้วย คือคนยุคนั้นเขามีเหตุและผลอย่างที่กล่าวมาแล้ว

ทำไมมาสนใจประเด็นมลายู?

ผมสงสัยว่าทำไมมาเลเซีย ซึ่งมีตำแหน่ง ยังดี เปอร์ตวนอากง เทียบเท่า คิง คิดว่าถ้าวันนั้นอังกฤษโลภมากกว่านั้นหน่อย เอาปัตตานีไปด้วย เจ้าปัตตานีจะเป็นยังดี เปอร์ตวนอากงหรือเปล่า ชะตาชีวิตจะเปลี่ยนไปเยอะ สมัยเรียนหนังสือผมคิดว่าเราเสียดินแดน ถ้าอังกฤษโลภกว่านี้ เจ้าปัตตานีมีฐานะเทียบเท่า คิง ของสยาม เลยกลับไปนั่งดูสนธิสัญญาใหม่ เลยพบว่าไม่เหมือนกับที่เราเรียนนี่นา

ทราบว่ากำลังจะเรียนต่อปริญญาเอก วางแผนทำวิทยานิพนธ์เรื่องอะไร?

คิดว่าจะทำเรื่องคล้ายๆ หนังสือที่ออกมาเล่มนี้เลย แต่เปลี่ยนเป็นแม่น้ำโขง ซึ่งมีประเด็นคล้ายๆ กันคือ ความรับรู้มันผิด อีกเรื่องหนึ่งที่อยากทำคือ การพัฒนาแม่น้ำโขง ซึ่งถูกพัฒนาโดยฝรั่งเศสตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 5 พอมาถึงยุคสงครามเย็น อเมริกาซึ่งเป็นเบอร์หนึ่งของโลกก็พยายามเข้ามาพัฒนาแม่น้ำโขง แต่ล่มทั้ง 2 คู่ ทั้งฝรั่งเศสและอเมริกา แม่น้ำโขงในลาวและอีสานก็ยังเหมือนเดิม จนทุกวันนี้จีนเข้ามา ต้องดูว่าจะล่มหรือเปล่า นี่คือเรื่องน่าสนใจที่มหาอำนาจของโลกในแต่ละยุคพยายามจะเข้ามายุ่งกับแม่น้ำโขงและล่มกลับไปทุกที (หัวเราะ) นอกจากนี้ ที่สนใจก็ยังเป็นเรื่องการแบ่งเขตแดน แต่อาจจะใหญ่เกินไป

สรุปว่าเป็นคนสนใจเรื่องดินแดน เขตแดน และความรับรู้เป็นพิเศษ?

จริงๆ ชอบเรื่องเขตแดน ชอบเรื่องชาติ แนวคิดเรื่องรัฐชาติ ดินแดน อะไรประมาณนี้

การที่จบปริญญาตรีด้านนิติศาสตร์ มีส่วนช่วยในการศึกษาประวัติศาสตร์อย่างไรบ้าง ทำให้มีมุมมองแตกต่างไปจากนักประวัติศาสตร์ทั่วไปไหม?

สนธิสัญญาทุกฉบับ พอผมกลับไปอ่านคิดว่าที่ผ่านมามีการตีความผิด ส่วนใหญ่เป็นการตีความเชิงเนื้อหา การที่เราเป็นนักกฎหมายเลยรู้ว่าการเป็นสนธิสัญญามันค่อนข้างละเอียดกว่านั้น

การเลือกใช้คำ ทำไมใช้คำว่า โอน หรือ แบ่ง ในเซนส์ของนักกฎหมายมันต่างกันเยอะ

 


 

“ราคาของหัวเมืองแขกก็จะตกต่ำลงไปทุกที จึงเห็นว่าแลกเปลี่ยนกันเสียเวลานี้ดีกว่า….”

พระราชดำรัสรัชกาลที่ 5 ในที่ประชุมเสนาบดีเรื่องทำสนธิสัญญาทางพระราชไมตรีกับอังกฤษ ค.ศ.1909

คือข้อความโปรยปกหน้าของหนังสือ “เสียดินแดนมลายู ประวัติศาสตร์ชาติ ฉบับ Plot Twist” โดย ฐนพงศ์ ลือขจรชัย มหาบัณฑิตรั้วแม่โดม คุณพ่อลูก 1 ในวัย 29 ปีที่สนใจเรื่องดินแดน เขตแดน และรัฐชาติเป็นพิเศษ

สารภาพในคำนำว่า เคยเชื่อมาตลอด ว่าไทยเคยเสียดินแดนให้อังกฤษและฝรั่งเศสในยุคล่าอาณานิคม กระทั่ง “ถูกทุบ” อย่างแรงเมื่อได้อ่าน “กำเนิดสยามจากแผนที่ : ประวัติศาสตร์ภูมิกายาของชาติ” โดย ธงชัย วินิจจะกูล ที่เสนอว่าสยามไม่เคยเสียดินแดนมาก่อน ประกอบกับได้ศึกษาประเด็นรัฐชาติจนมองเห็นกระบวนการสร้างชาติส่งผลให้ “ตื่น” ขึ้นจากความเชื่อเดิม หันมาสนใจ “ชาติไทย” ในมิติที่แตกต่าง

4 บทที่ปรากฏในหนังสือแน่นด้วยข้อมูลชวนคิดตาม ได้แก่ รัฐจารีตสยามสู่ระเบียบโลกใหม่, การเจรจาสนธิสัญญา ค.ศ.1909 ระหว่างสยามกับอังกฤษ, ปัจจัยที่มีผลต่อการเจรจาในสนธิสัญญา ค.ศ.1909 ระหว่างสยามกับอังกฤษ (1) และปัจจัยที่มีผลต่อการเจรจาในสนธิสัญญา ค.ศ.1909 ระหว่างสยามกับอังกฤษ (2)

ยังไม่นับภาคผนวกอันเป็นเอกสารประวัติศาสตร์ที่มีข้อความชวนตื่นตาตื่นใจ

เจาะปมลึกดินแดน “มลายู” แม้เกิดและโตในกรุงเทพฯ ในครอบครัวที่พ่อเป็นคนจีน แม่เป็นคนไทย จบประถมที่โรงเรียนรุ่งอรุณ ที่เจ้าตัวรีบบอกว่า “ที่เดียวกับเฌอปราง บีเอ็นเค” แล้วไปต่อมัธยมที่สวนกุหลาบวิทยาลัย จบปริญญาตรี นิติศาสตร์ ธรรมศาสตร์ ก่อนเบนเข็มสู่เส้นทางประวัติศาสตร์ในรั้วเดิม

“ทางบ้านเลี้ยงแบบอิสระ จะทำอะไรก็ทำ พ่อเป็นครอบครัวคนจีน แม่เป็นครอบครัวคนไทย บ้านพ่อทำการค้าขาย ทุกคนขยัน แต่ไม่มีใครชมลูก ในขณะที่บ้านแม่ ไม่ได้ซีเรียสเรื่องเรียนมาก โอ๋ลูก ญาติผู้ใหญ่ชมตลอด บ้านพ่อไม่เคยชมเลย ทำให้เกิดความสับสน วิธีคิดต่างกัน เราก็จะ งงๆ (หัวเราะ)

เรียนหนังสือไม่เคยจดเล็กเชอร์อะไรสักอย่าง เพราะรุ่งอรุณไม่เคยต้องจด มาเรียนสวนกุหลาบก็ไม่จด จนจบปริญญาตรีก็ไม่จด ใช้วิธีนั่งฟังแล้วอ่านหนังสือเพิ่มเป็น 3 เท่าจากเนื้อหา” ฐนพงศ์เล่า

ไม่ว่าที่ผ่านมาชีวิตถูกหล่อหลอมอย่างไร แต่ที่แน่ๆ ในวันนี้ นอกจากเป็นคุณพ่อของลูกสาววัย 5 เดือน ยังเป็นนักประวัติศาสตร์ไฟแรงที่น่าจับตาอย่างยิ่ง

บทความก่อนหน้านี้บทนำ ประจำวันที่ 27 กรกฎาคม 2562 : แก้ รธน.เร่งด่วน
บทความถัดไป‘สุวิทย์’ ผุดไอเดียชวนเยาวชนเปลี่ยนประเทศ