‘ถกเขมรเถียงสยาม’ บทสนทนาสร้าง ‘สติ-ปัญญา’ ในภาวะขัดแย้ง ‘ไทย-กัมพูชา’
เปลี่ยนผ่าน ทีมข่าวการเมือง มติชนทีวี
‘ถกเขมรเถียงสยาม’
บทสนทนาสร้าง ‘สติ-ปัญญา’
ในภาวะขัดแย้ง ‘ไทย-กัมพูชา’
หมายเหตุ เนื้อหาบางส่วนจากวงเสวนาพิเศษ “ถกเขมรเถียงสยาม : ในมิติประวัติศาสตร์และวัฒนธรรม” จัดโดยสำนักพิมพ์มติชน และแพร่ภาพผ่านทางสื่อออนไลน์ในเครือมติชนเมื่อวันที่ 14 มิถุนายนที่ผ่านมา
“สมฤทธิ์ ลือชัย”
สื่อมวลชนและนักวิชาการอิสระ
“ประวัติศาสตร์เราเคยทะเลาะกัน เผากัน รบกัน ฆ่ากัน ก็เป็นเรื่องประวัติศาสตร์ คุณจะไปเปลี่ยนประวัติศาสตร์ ว่าเรารักกันมาตลอด อันนั้นก็ผิด เราไปแก้ประวัติศาสตร์ไม่ได้ แต่เราเรียนรู้จากประวัติศาสตร์อย่างเข้าใจ
“ทำไมสยามต้องไปตีนครวัด-นครธม โลกยุคเก่า ถ้าคุณไม่ตี เขมรก็จะตีเรา แต่บังเอิญตอนนั้นเขมรเริ่มเสื่อม แล้วเขมรมั่งคั่ง ไม่ไปตีก็บ้า เหมือนอยุธยาปี 2310 ราชวงศ์คองบองไม่ตีก็บ้าแล้ว เพราะมั่งคั่งมากและอ่อนแอ
“ถ้าเราเข้าใจอย่างนี้ เราจะเข้าใจว่าทำไมต้องไปตี เพราะมันเป็น ‘Game of Thrones’ ของพวกเราในยุคนั้น มันเป็นเรื่องของการต่อสู้อำนาจรัฐต่อรัฐ เราก็ไม่ต้องทะเลาะกัน
“คนไทยไปพม่า ไกด์พม่ามาคุยกับผม อาจารย์ทำยังไงดี คนไทยชอบมาถามหนูว่า ทำไมพม่าชอบไปตีอยุธยา เจดีย์ชเวดากองเนี่ยทองอยุธยา ผมก็บอกว่า หนู บอกอันนี้หนูไม่ทราบ หนูเกิดไม่ทันค่ะ บอกไปเลยนะว่าอาจารย์สมฤทธิ์บอก
“แล้วถามว่า ได้ข่าวว่าไทยก็ไปเผาเวียงจันทน์ไม่ใช่เหรอคะ ไปเผานครวัด-นครธมด้วยนี่คะ ถามกลับเลย บอกว่าอาจารย์สมฤทธิ์ฝากถาม
“ไม่เข้าใจ บางทีหยิบยกอะไรก็ไม่รู้ ‘บาดแผล’ แล้วไปเอาน้ำเกลือราดใส่ แล้วเราจะอยู่ด้วยกันอย่างไร เขามาตีก็เพราะเราเริ่มอ่อนแอ เขาอ่อนแอเราก็ต้องตี
“‘เจ้าอนุวงศ์’ ไม่เชื่อฟัง ร.3 เราก็ต้องส่งกองทัพไปปราบ แต่อย่าลืม เจ้าอนุวงศ์ก็หันไปหา ‘มิญ หมั่ง’ จักรพรรดิเวียดนาม เขาไม่ได้โดดเดี่ยว แต่บังเอิญตอนนั้นเวียดนามมาช่วยไม่ทัน
“เพราะฉะนั้น อย่าไปด่าเขา ถ้าคุณไปด่าเจ้าอนุวงศ์ อ้าว ‘สมเด็จพระนเรศวร’ ล่ะ บุเรงนองเอาไปเลี้ยงตั้งกี่ปี ทั้งหมดทั้งปวงมันเป็นเรื่องของการเมือง เงื่อนไขทางประวัติศาสตร์ในตอนนั้น ถ้าเราเข้าใจอย่างนี้ เราก็ไม่ต้องเป็นศัตรูกัน ไม่มีสิ่งที่เราใช้คำว่า ‘ประวัติศาสตร์บาดแผล’ ต่อกัน”
“ศานติ ภักดีคำ”
นักวิชาการผู้เชี่ยวชาญด้านภาษาเขมร
และรองเลขาธิการราชบัณฑิตยสภา
“ถ้ามองเป็นเรื่องของปม จริงๆ คนเรามีมาตั้งแต่โบราณ ในการที่จะมองว่าตัวเองเด่น-ตัวเองด้อย มีปมเขื่อง-ปมด้อยต่างๆ แต่ประเด็นสำคัญที่ผมคิดว่ามีความจำเป็นมากๆ เมื่อมีกรณีปัญหาต่างๆ ขึ้นมาแล้ว สิ่งสำคัญที่สุดก็คือ ‘วิจารณญาณ’ เราต้องมีวิจารณญาณต่อข่าวต่อสิ่งที่เกิดขึ้น ว่าสิ่งต่างๆ เหล่านี้เกิดขึ้นเพราะอะไร
“แน่นอน มันเป็นเรื่องยาก (แต่) จริงๆ การเรียนประวัติศาสตร์ มันเป็นการเรียนเพื่อให้เราฝึกใช้สมอง ในการที่จะมีวิจารณญาณต่อการทำความเข้าใจปัจจัยของการเกิดขึ้นของเหตุการณ์ใดเหตุการณ์หนึ่ง
“การเรียนประวัติศาสตร์ไม่ได้ต้องการบอกว่าใครถูก ใครผิด ใครแพ้ ใครชนะ แต่เราต้องการศึกษาดูว่าประวัติศาสตร์หรือเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นแต่ละเหตุการณ์ มันเกิดขึ้นเพราะอะไร อะไรคือต้นเหตุ อะไรคือปัจจัย และท้ายที่สุด ผลออกมาอย่างไร ถ้าเราเข้าใจต้นเหตุ ปัจจัย แล้วก็ผล เราก็จะเข้าใจถึงที่มาที่ไปของเหตุการณ์นั้นๆ ในทางประวัติศาสตร์
“ถ้าเราเข้าใจแบบนั้น สิ่งต่างๆ ที่เข้ามาในชีวิตประจำวัน เราก็จะสามารถทำความเข้าใจได้ มันจะมีภูมิต้านทาน การเรียนประวัติศาสตร์จึงไม่ใช่เรื่องแค่จะไปนั่งจำว่าใคร ทำอะไร ที่ไหน อย่างไร แต่มันต้องไปสู่กระบวนการคิดให้ได้ ว่าทำไมคนคนนี้ถึงเลือกที่จะทำแบบนี้ ในภาวะที่เจอเหตุการณ์แบบนี้ แล้วผลที่มีมันจะออกมาเป็นอย่างไร
“เราเลือกได้ว่าเราจะทำผิดซ้ำ หรือเราจะเลือกหาวิธีอื่นที่จะแก้ไข แม้กระทั่งในเรื่องของการเรียนการสอน แบบเรียนประวัติศาสตร์ จริงๆ เรื่องนี้เป็นเรื่องที่เราคุยกันมานานตั้งแต่ 20 ปีที่แล้ว
“หลังกรณีการเผาสถานทูต ตอนนั้น ก็มีทั้งเรื่องของคณะกรรมการวัฒนธรรมไทย-กัมพูชา สมาคมมิตรภาพไทย-กัมพูชา ซึ่งเราก็เข้าไปช่วยมีบทบาทในการประสานงานติดต่อกับนักวิชาการกัมพูชา เราก็คุยกันอยู่ตลอดในช่วงนั้น แล้วมันก็หายไปช่วงหนึ่ง
“เราพยายามทำงานร่วมกัน เพื่อนำไปสู่การสร้างความเข้าใจ เช่น การบอกว่าประวัติศาสตร์ ถ้ามานั่งดูว่าใครถูก ใครผิด ใครไปเผาใคร มันก็เป็นบาดแผลที่ไม่รู้จบ แต่เราต้องเรียนรู้ว่า ณ ตอนนั้นมันเกิดอะไรขึ้น แล้วทำไมตอนนั้น เราถึงมีเหตุการณ์แบบนี้ด้วยกัน
“แล้วถ้าวันหนึ่ง มีเหตุการณ์ที่จะเกิดขึ้นกระทบกระทั่งกันอีก เราจะเลือกวิธีการอย่างไร ที่จะเดินต่อไปด้วยกันได้”
“ชาติชาย เกษนัส”
ผู้กำกับภาพยนตร์และซีรีส์
“เราต้องเอาประวัติศาสตร์มาใช้ เพื่อให้อนาคตเราอยู่ร่วมกันได้ แล้วที่สำคัญ เอเชียตะวันออกเฉียงใต้เป็นพื้นที่เปราะบาง แต่เป็นพื้นที่ที่มีความสำคัญมาก
“(เปราะบางเพราะ) เราไม่เคยมีอำนาจอย่างแท้จริง เรากำลังก้าวไปสู่ยุคเทคโนโลยี ก้าวไปสู่เอไอ แต่เราก็ไม่มีพื้นที่ตรงนั้นเลย เราไม่มีเทคโนโลยีของเราเอง เพราะเรามัวแต่มาสนใจเรื่องไม่เป็นเรื่อง แทนที่เราจะทำอย่างไรให้ประชากร คนของเราฉลาดขึ้น ดีขึ้น เก่งขึ้น
“เชื่อไหมครับ จริงๆ แล้วผมกับเพื่อนที่กัมพูชา เราจะจัดเวิร์กช็อปทำหนังด้วยกัน จนกระทั่งมาถึงตอนนี้ บอกไอมึนหมดแล้ว ไอไม่ไหวแล้ว ทั้งๆ ที่เราอุตส่าห์ช่วยสร้างกันมาตั้งหลายปี เพื่อจะทำสิ่งนี้
“หนังผมแทนที่จะฉายได้สองประเทศ สร้างเงินสร้างทอง น้องก็ดังขึ้น เราก็ดีขึ้น ได้ทำเรื่องใหม่ ได้เอาเรื่องอื่นๆ ขึ้นมาทำ ผูกกัน คุยกันได้ ถกเถียงกันได้ หายหมด
“ผมให้น้ำหนักกับการที่ไปเจอไปอยู่ตรงนั้น ปกติผมจะทำหนังไม่ได้ ถ้าผมไม่ไปถึงตรงโน้น ช่วงที่บ้านเมืองยังดี ผมได้เดินทางไปพนมเปญ แล้วก็ไปที่มหาวิทยาลัยของเขา เห็นเขาเรียนรำ แบบแผนหลายอย่างมันก็เหมือนไทย แทบจะแยกกันไม่ออก แต่เราเห็นลักษณะการใช้กล้ามเนื้อเส้นสายที่แตกต่างออกไป มันเป็นความงามและเราก็ประทับใจ
“คือเราอาจจะมองอย่างยกย่องชื่นชมหน่อย ชุดเสื้อผ้าอย่าไปมองว่าเป็นของใครเลย มองว่ามันงามอย่างไร มันมีความแตกต่างอย่างไร มันมีวิวัฒนาการอย่างไร
“สุดท้าย คิดว่าวิชาประวัติศาสตร์ควรที่จะใช้หลักอย่าเชื่อว่าเขาเป็นครูบาอาจารย์ สังคมไทยต้องการสิ่งนี้ เพราะพอไม่เชื่อปุ๊บ มันจะเกิดการตั้งคำถามและเกิดการแสวงหาคำตอบ เกิดการฟังกันอย่างแท้จริง มันถึงจะนำไปสู่ปัญญา”
