“ชัยวัฒน์” พลีชีพ! กล้าเปิดหน้าแฉอธิบดีกรมอุทยานฯ มั่นใจคุ้มค่า หวังว่าจะไปให้สุดทาง ยันไม่ได้กลั่นแกล้ง  

กรณี ผบก.ป.ป.ป.นำกำลังบุกจับ “นายรัชฎา สุริยกุล ณ อยุธยา” อธิบดีกรมอุทยานฯ เรียกรับผลประโยชน์ และเป็นเจ้าพนักงาน ปฏิบัติหรือละเว้นการปฏิบัติหน้าที่โดยมิชอบโดยทุจริต ภายหลังจากที่ “นายชัยวัฒน์ ลิ้มลิขิตอักษร” อดีตหัวหน้าอุทยานแห่งชาติแก่งกระจาน จ.เพชรบุรี ได้เข้าพบพนักงานสอบสวน เพื่อแจ้งเอาผิดนายรัชฎา หลังพบว่า นายรัชฎามีพฤติกรรมใช้อำนาจหน้าที่ในทางไม่เหมาะสม กลั่นแกล้งโยกย้ายตำแหน่งเจ้าหน้าที่ที่ไม่ยอมจ่ายเงินวิ่งเต้น จำนวน 500,000 บาท ไปยังตำแหน่งอื่นๆ ที่ห่างไกลจากภูมิลำเนาหรือที่พักอาศัย อีกทั้งยังมีพฤติกรรมเรียกเก็บเงินจากหัวหน้าหน่วยงานภาคสนาม คิดตามอัตราส่วนจากหน่วยงานที่ได้รับจัดสรรงบประมาณ

รายการโหนกระแส ออกอากาศวันที่ 29 ธันวาคม 2565 ดำเนินรายการโดย “หนุ่ม กรรชัย กำเนิดพลอย” ผลิตในนาม บริษัท ดีคืนดีวัน จำกัด ออกอากาศทุกวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 12.35 น. ทางช่อง 3 กดเลข 33 สัมภาษณ์ “นิวัติไชย เกษมมงคล” เลขาธิการคณะกรรมการ ป.ป.ช. และ “ดำรงค์ พิเดช” อดีตอธิบดีกรมอุทยานแห่งชาติ สัตว์ป่าและพันธุ์พืช

อธิบดีกรมอุทยานแห่งชาติ โดยตำแหน่งใหญ่โตมั้ย แล้วมีหน้าที่อะไรบ้าง ?

ดำรงค์ : อธิบดีกรมอุทยานแห่งชาติ ก็แตกย่อยจากกรมป่าไม้ เมื่อก่อนกรมป่าไม้กรมเดียว คุมอุทยานทั้งหมด ยิ่งใหญ่หมด ปัจจุบันแตกเป็นสามกรม กรมป่าไม้ กรมอุทยาน กรมทรัพยากรทะเลและชายฝั่ง กรมอุทยานดูแลพื้นที่ป่าอนุรักษ์ กรมป่าไม้ดูแลป่าสงวนฯ กรมทรัพยากรทางทะเลและชายฝั่ง ดูแลป่าชายเลน ตามสัดส่วน ตอนนี้กรมทรัพยากรทางทะเลฯกำลังน้อยที่สุด กรมอุทยานกำลังมากที่สุด

 อธิบดีท่านปกครองภาคส่วนไหน ?

ดำรงค์ : อธิบดีเป็นผู้บริหารกรมทั้งหมด ดูแลทั้งหมด คนนี้อดีตก็เคยเป็น ผอ.สำนักป้องกันและปราบปรามควบคุมไฟป่า ผมเป็นอธิบดีครั้งแรกก็ย้ายท่านออกไป ตอนนั้นมีการทำไม้พะยูง ส่งออกนอกประเทศ ผมเข้ารับปี 2554 ตอนนั้นต้องเคลียร์ทั้งหมด เพราะอยู่กระทรวงก็พอทราบ มีการทำไม้พะยูงส่งนอกราชอาณาจักร ผมก็ขออำนาจปลัดกระทรวงให้เขาย้ายออก เอาคนไว้ใจได้เข้ามาแทน

สมัยท่านมีคนมาเสนอเงินให้ท่านมั้ย ?

ดำรงค์ : ผมมาเป็นอธิบดีวันแรก นักการเมืองป้อเข้ามาเลย ขอย้ายอุทยานแห่งชาติทางทะเล วิ่งมาเกือบ 30 คน ขอลงทะเลทั้งหมด คนไม่รู้ว่าแหล่งรายได้ตอนนี้อุทยานแห่งชาติคือทางทะเล ทำไมถึงแย่งกัน นักท่องเที่ยวเข้าชม ฤดูกาลทัวร์ท่องเที่ยว เงินสะพัด สองทัวร์ลง หัวหน้าอุทยานคุมเข้าได้ อันไหนไม่ใช่พวกกูก็ไม่ให้เข้า ค่าอาหาร ค่ากิน ดำน้ำ สิ่งที่สำคัญมากคือตั๋วเวียน ตั๋วเข้าชมอุทยานแห่งชาติ ตอนผมเป็นอธิบดี ตอนนั้นผมจับ พิมพ์สองชุด ชุดฉีกจริงกับชุดเอาเข้าหลวง เจ้าหน้าที่ทำกันก่อนผมมาอีก อธิบดีแต่ละคนก็ไม่เหมือนกันไม่ได้ชั่วเหมือนกันหมด แล้วแต่จิตสำนึกแต่ละคน แต่ทุกคนมาเล็งเรื่องทางทะเลก่อน ผมไม่ให้สักคนนึงเลย ผมคัดคนดีๆ หนึ่ง ไม่เคยนั่งเรือ ดำน้ำ พูดภาษาอังกฤษไม่เป็น ผมถามว่าคุณต้องการไปเป็นทำไม เขาบอกสั่งทางโทรศัพท์ได้ อยู่กรุงเทพฯ ก็สั่งได้ แล้วต้องการย้ายไปอยู่ทำไม ก็บอกทางทะเลมีรายได้ดีสุด

สมมุติจะจ่ายท่าน เขาจะจ่ายเท่าไหร่เพื่อให้ย้ายไปอยู่ทะเล?

ดำรงค์ : การจะจ่ายปกติทั่วไปเขาไม่บอกอธิบดีหรอก มันอาจมีแมวมองตั้งใจเอาตังค์ มีมือเก็บไปติดต่ออีกคนนึง เป็นมือขวาอธิบดี ปัจจุบันล่าสุดเมื่อเช้านี้ แจ้งผู้ใหญ่ไปแล้ว รีบออกตรวจ ภาคใต้ทั้งหมดเก็บเป็นรายเดือน แต่ไม่รู้เอาไปให้ใคร

เขาเสนอเงินหลักเท่าไหร่เพื่อย้ายตำแหน่ง?

ดำรงค์ : เขาสู้ตำแหน่งกัน สมมุตินาย ก. ให้ 5 ล้าน นาย ข. ก็ให้เพิ่มอีก 5 ล้าน แต่เราก็พูดไม่ได้ หลังไมค์พูดได้ ถ้าบอก 30-50 ล้าน มันจริงหรือเปล่า

เรื่องท่านอธิบดีอุทยานที่ถูกจับกุม เหตุทั้งหมดใครมาร้องท่าน?

นิวัติไชย : เป็นผู้เสียหายเป็นข้าราชการระดับสูง ขออนุญาตไม่เอ่ยนาม ถ้าเขาเปิดตัวก็เป็นเรื่องของเขา แต่คงไม่ได้ออกจากปาก ป.ป.ช. เขาได้รับเรื่องร้องเรียนจากลูกน้องเขานั่นแหละ ว่ามีการเรียกรับเงิน จริงๆ มันเรียกรับเงินกันอยู่แล้ว แต่เขาไม่ไหว มีทั้งเรียกรับส่วยรายเดือน เรียกรับเงินให้ดำรงตำแหน่งเดิม ไม่ต้องถูกโยกย้าย ถ้าโยกย้ายครอบครัวไปด้วยเขาก็ลำบาก แล้วโยกย้ายทั่วประเทศไทย จากเหนือลงใต้ ไม่ใช่ถิ่นที่อยู่เขา มันก็ลำบากเขา ฉะนั้นเขาก็อยากอยู่อย่างเดิม หรือบางคนเองมีพฤติการณ์อยากอยู่ในหน่วยงานที่มีผลประโยชน์จากการจัดเก็บรายได้ จากการได้งบประมาณในการปฏิบัติหน้าที่ในที่ต่างๆ

เขามีวิธีเรียกยังไง?

นิวัติไชย : ส่วนใหญ่เป็นที่รู้จัก อาจมีมือมีไม้คนระดับสูงไปติดต่อ หรือรู้กันในหมู่ ใครอยากอยู่ก็ต้องส่งส่วยรายเดือน หรือส่งเงินมาให้ท่าน ผู้เสียหายรายนี้ทนไม่ไหวกับพฤติกรรม เพราะอาจเรียกมากเกินไป ท่านก็มาประสานงานกับทางสำนักการข่าวหรือกิจการพิเศษของเรา เรื่องนี้ตอนแรกก็ไม่แน่ใจเพราะเป็นการกล่าวหาอธิบดีที่มีคนรู้จักเยอะ การร้องเรียนร้องทุกข์เขาก็ต้องระมัดระวัง พอเขาไว้ใจ ป.ป.ช. เชื่อมั่นว่า ป.ป.ช. สามารถดำเนินการตามคำร้องเขาได้ เอาจริงเอาจัง เขาก็มาประสานงาน ท่านผู้ช่วยก็หารือกับผม ผมคิดว่าเรื่องนี้ต้องทำเป็นความลับหน่อยว่าสามารถดำเนินการให้เขาได้ ถ้าเขาประสบหรือเจอเหตุการณ์อย่างนี้ เมื่อมาร้องแล้วก็สั่งการให้ดำเนินการเป็นทางลับนิดนึง มีการประสานทำงานกับกองบังคับการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ ของสำนักงานตำรวจแห่งชาติ ก็มีการวางแผน ผู้เสียหายให้รายละเอียดว่ามีการนัดไปรับเงินที่ไหนอย่างไร การรับเงินก็มีประเด็น ปกติรับเงินตามร้านอาหาร แต่นี่เป็นที่ทำงาน การรับเงินในห้องอธิบดี การเข้าไปดำเนินการไม่ใช่ง่าย เพราะเป็นหน่วยงานของเขาเป็นผู้บังคับบัญชาสูงสุดในหน่วยงาน ก็ต้องมีคนของเขา แต่ถ้าไม่ไปดำเนินการในวันนั้นมันก็ไม่มีโอกาสไปพิสูจน์ความผิด การวางแผนก็รัดกุม ตร.ที่ใช้ก็เฉพาะบางคน มีการซักซ้อมกันก่อน มีการวางแผน ถ่ายธนบัตร ผู้เสียหายรวบรวมเงินใส่ซองมาให้ น่าจะประมาณ 3 หน่วยงาน เป็นเงิน 9.8 หมื่นบาท แบ่งเป็นสามซองจากหน่วยต่างๆ เขาเป็นคนนำไปให้ ประเด็นคือเมื่อเขาเอาไปให้แล้ว ก็จะมีชุด ตร.กับ ป.ป.ช.เข้าไปสังเกตการณ์ ตอนนี้อำนาจอยู่ที่พนักงานสอบสวน เป็นการวางแผนดำเนินการจับกุมความผิดซึ่งหน้า

ทำทีเอากระเช้าไปมอบให้อธิบดี แนบซองไป 3 ซอง ซองนึงส่งในเดือน ต.ค. 4.3 หมื่น พ.ย. 4.3 หมื่น และอีกหนึ่งซอง 1.2 หมื่นบาท รวม 9.8 หมื่น พอท่านรับปุ๊บ?

นิวัติไชย : ขณะเข้าไปดำเนินการ เรามีการติดเครื่องมืออิเล็กทรอนิกส์สำหรับบางอย่างเพื่อพิสูจน์ทราบความผิดทั้งภาพและเสียง มีการสนทนากัน ที่ท่านบอกมีการกลั่นแกล้งกันมั้ย ก็ต้องไปตรวจสอบพยานหลักฐานในเรื่องนี้ ว่ามีการพูดคุยกันตามปกติมั้ย มีการขู่กรรโชกมั้ย หรือยัดเยียดซองให้ท่านแล้วเดินออกมาเลยภาพมันก็จะฟ้อง เสียงก็จะฟ้อง เมื่อมีการให้แล้ว เราก็ส่งสัญญาณส่งซิกกัน เจ้าหน้าที่ก็เข้าไปชาร์จเลย

หลังมีการวางแผนพุ่งเข้าชาร์จ ตอนนั้นท่านอธิบดีท่านว่ายังไง?

นิวัติไชย : วันนั้นมีการประชุมผู้บริหารหน่วยงานด้วย แล้วก็มีคนมาอวยพรปีใหม่ข้าราชการ ฉะนั้นก็มีคนเยอะ เป็นผู้บริหารระดับสูงของหน่วยงาน พอเราเข้าไปชาร์ตไปเชิญท่านอธิบดีมาพูดคุยที่ห้อง เพราะเงินเรารู้ว่าอยู่ในห้อง ตอนแรกท่านก็งงๆ อยู่ว่าทำไมมีป.ป.ช. มีตร.เข้าไป แต่สักพักเรามีการแจ้งให้ท่านทราบ ว่ามีการกล่าวหาท่านเกี่ยวกับเรื่องการรับเงิน การแต่งตั้งโยกย้ายตำแหน่ง เราขอตรวจค้น ครั้งแรกท่านปฏิเสธ ยื้อกันอยู่เป็นชั่วโมงเหมือนกัน เพราะลิ้นชักท่านปิดกุญแจ เราขอร้องให้ท่านเปิด แต่ท่านไม่ยอม พอเปิดในซองก็มีเงินสด เราก็ขยายผล ขอตรวจทั้งห้องทำงาน รวมทั้งกระเป๋า พอตรวจปุ๊บ ปรากฏว่ามีเงินสดจำนวนมาก บางอันก็แบ่งใส่เป็นซองๆ ไป บางอันก็เป็นเงินสดมาเลย มีเงินอยู่ประมาณ 4.9 ล้าน นอกเหนือจากเงิน 9.8 หมื่นที่เราล่อซื้อ พอเงินจำนวนนี้มาก็ตรวจสอบพร้อมหลักฐาน บางอันใส่ซองเขียนมาเลยว่ามาจากหน่วยไหนสำนักไหน มีลายมือเขียน

จากส่วนต้นน้ำ สบอ.16 เดือน ต.ค.-พ.ย. เป็นเงิน 1.6 ล้าน เป็นค่าอะไร?

นิวัติไชย : ถ้าต.ค.ถึงพ.ย. อาจเป็นค่ารายเดือนที่มีการส่งกัน

ประชาชนตาดำๆ ที่ยากจน 100 บาทใช้กัน 3-4 วัน แต่นี่ส่งให้อธิบดี 2 เดือน 1.6 ล้าน?

นิวัติไชย : นี่เฉพาะส่วนเดียวที่เราค้นมา ดังนั้นในกรมอุทยานน่าจะมี 15-16 สำนัก และมีสาขาพื้นที่อีก

ท่านอธิบดีรับเงินเข้าไปตามข่าว เจอในห้องของท่าน อยากรู้ว่าเงินพวกนี้ต้นทางที่เอามาให้ มันไปหาเงินจากไหน?

นิวัติไชย : ป.ป.ช. และสำนักงานสอบสวนต้องการรู้เหมือนกันว่าเงินส่วนนี้มาจากไหน เงินส่วนตัวเจ้าหน้าที่มั้ย หรือรวบรวมเงินกันมั้ย หรือเงินงบประมาณ ที่กรมอุทยานได้รับ แล้วจ่ายไปตามสำนักต่างๆ ก็อยู่ที่การไต่สวนสอบสวนของผู้ที่เกี่ยวข้อง เพื่อหาข้อมูลเรื่องนี้เข้ามา

กรณีนี้พอได้หลักฐาน มีการแจ้งข้อกล่าวหามั้ย?

นิวัติไชย : แจ้งข้อกล่าวหาและทำบันทึกการตรวจค้น มีการลงลายมืออะไรต่างๆ แจ้งสิทธิให้ท่านทราบก่อน ความจริงท่านบอกรอทนายมาก่อนแล้วจะเปิดเก๊ะให้ กว่าจะเปิดเก๊ะก็เป็นชั่วโมง แต่สุดท้ายท่านก็ยินยอมให้ความร่วมมือ

กรณีแบบนี้ ถ้าอธิบดีจะอ้างว่าไม่รู้เงินมาอยู่ในห้องได้ยังไง สองถูกใส่ร้ายปรักปรำ เงินที่ส่งมาเป็นงบหลวง ที่ต้องมาถึงมือก่อนจะได้กระจายออกไป หรือเงินวงแชร์ อะไรก็แล้วแต่ มีโอกาสมั้ย?

นิวัติไชย : ก็อยู่ที่ข้อเท็จจริง สิ่งที่ท่านพูดกับพยานหลักฐานที่ได้รับ จะสอดคล้องกันมั้ย เราไม่ได้ปฏิเสธสิ่งที่ท่านชี้แจงหรือโต้แย้งมาในเบื้องต้น สำคัญที่สุดคือเป็นหน้าที่ ป.ป.ช.ที่ต้องไปตรวจสอบ ไต่สวนข้อเท็จจริง ทั้งพยานหลักฐาน ลายมือใคร พยานบุคคลที่ปรากฏชื่อในนั้นคือใคร

มีวิดีโอคอลเข้ามากับ “คุณชัยวัฒน์ ลิ้มลิขิตอักษร” อดีตหัวหน้าอุทยานแห่งชาติแก่งกระจาน จากแหล่งข่าวที่สื่อทุกสำนักนำเสนอ เขาบอกว่าพี่เป็นคนส่งเรื่องนี้?

ชัยวัฒน์ : ผมร้องเรียนนายกฯ วันที่ 4 ส.ค. ไปพร้อม ป.ป.ช. ผมส่งไปสองที่ ไปที่สำนักนายกรัฐมนตรี และไปที่ ป.ป.ช. ผมร้องไปสองฉบับ สาเหตุเกิดจากมีเรื่องการทุจริตนี่แหละ เราอยู่ในวงการอยู่แล้วก็รู้ว่ามีเรื่องแบบนี้เกิดขึ้นมา ผมก็ร้องเรียนไป ป.ป.ช.ก็เรียกมาสอบวันที่ 22 ธ.ค. ระหว่างนั้นเราไปทำงานเราเจอปัญหา เกี่ยวกับเจ้าหน้าที่ไม่สามารถทำงานได้ ต.ค.-พ.ย.-ธ.ค. งบประมาณที่ลงไปยังไม่ถึง อาจล่าช้า หรือการเบิกจ่ายอาจช้าไปในระบบ ต้นเดือนสองเดือนนี้ เจ้าหน้าที่ที่เขามีเงิน เขาสามารถสำรองเงินตัวเองไปซื้อวัสดุมาทำงานก่อนได้ ไม่ว่าถุงเพาะชำ ดินเพาะชำ อุปกรณ์ดับไฟฟ้า ค่าน้ำมันเชื้อเพลิง เขาก็สำรองเงินตัวเองไปทำ แต่ปัญหาที่เจอคือ ตอนที่เราไป ต.ค. พ.ย. มีปัญหาน้ำท่วม เราก็เรียกเจ้าหน้าที่ระดมช่วยชาวบ้าน แต่เกิดความไม่รื่นเริง ไม่สนุกสนาน ไม่กระฉับกระเฉง เริ่มมีปัญหาว่าทำไมเวลาเราจะบริจาคข้าวกล่อง ทุกคนพอมีกำลังช่วยชาวบ้าน แต่ตอนหลังไม่มี ผมเล่าด้วยความเสียใจนะ พอเราทำงานเสร็จเราก็ไปกินข้าวด้วยกัน 10 กว่าหน่วยงานก็มารายงานตัวไปกินข้าวก็เหลืออยู่ 7 ครั้งที่สองก็เหลือ 7 ก็เลยถามว่าทำไมเวลากินข้าวไม่ได้ไป เขาพูดเลยว่าผมไม่กล้าไป เพราะผมกลัวเวลาเช็คบิล บิลมาตรงผม แล้วไม่มีเงินจ่าย ผมก็โห ขนาดนั้นเลยเหรอ พันกว่าบาทเนี่ยนะ ผมเลี้ยงอยู่แล้ว คุณก็เห็นว่าผมเลี้ยงอยู่แล้ว เงินแค่พันกว่าบาทกินกันพี่ๆ น้องๆ ดูแลกัน เวลาเจ้านายไปทุกคนจะแย่งกันจ่าย แต่เขากลัวว่าบิลถึงเขาแล้วเขาต้องจ่าย เราก็ถามว่าเขาเดือดร้อนขนาดนั้นเหรอ เขาบอกว่าต้องจ่ายตามระบบก่อน ผมไป ก.ย. เขาต้องจ่ายรักษาตำแหน่งคนละแสนสองแสน แล้วแต่เกรดรอบนึง มาเดือน ต.ค.-พ.ย. ต้องซื้ออุปกรณ์ งานแค่สีทาป้ายเปลี่ยนใหม่ แค่ซื้อสีก็ทำไม่ได้ เขาบอกไม่มีเงินสดเลย เขาเป็นหนี้เป็นสิน ไปกู้สหกรณ์ เอารถไปจำนอง ไปกู้มาเพื่อรักษาตำแหน่ง สองต้องหาเงินเลี้ยงครอบครัว ที่สำคัญคือเงินไม่ใช่เงินล่อซื้อ เป็นเงินตกลงกันว่าต้องจ่าย เพราะมันถูกข่มขู่จากผู้ใหญ่ที่ต้องไปจ่าย มันไม่ใช่เงินล่อซื้อ พอต.ค.-พ.ย. พอผมรู้เรื่องผมก็ไปคุยกับอธิบดีเลย ผมเองก็ชัดเจน ว่าท่านครับ ผมมาอยู่ เขาบอกเดี๋ยวงบประมาณออกต้องเอาเงินมาจ่าย ในอดีตไม่มีวัฒนธรรมแบบนี้ ผมไม่เคยเก็บ คนเก่าเขาเกษียณแล้ว เขาบอกเคยส่งกันอยู่แล้วผมต้องมาให้ ท่านจะเอายังไงครับ เขาก็บอกก็ทำตามๆ นั้น ผมก็อ้าวเหรอ แล้วเด็กๆ มันจะไหวมั้ย ผมว่ามันหนักไปนะ ผมก็คุยแบบแฟร์ๆ พี่น้อง ขอหน่อยได้มั้ย ลดให้น้องหน่อยได้มั้ยน้องมันจะได้ทำงาน เขาก็พูดอยู่ในลำคอเออๆ ผมบอกแม้กระทั่งตำแหน่งนักวิชาการป่าไม้ชำนาญการพิเศษอาวุโสที่เรียก 1 ล้าน มันเกินไป มันไม่เคยมี ผมก็พูดตรงๆ ว่าไม่ไหว มันหนักไปนะ

ตำแหน่งนี้ถ้าจ่ายไป 1 ล้าน เงินเดือนเท่าไหร่ แล้วจะได้ส่วนไหนมาอีกเหรอ?

ชัยวัฒน์  : มันไม่คุ้ม แต่ถ้าไม่สู้หรือต่อรอง เขาก็ถูกคนอื่นมาเอา แล้วต้องไปอยู่ที่อื่น เขาต้องถูกโยกย้าย ทั้งที่ครอบครัวเขาอยู่ตรงนั้น

ถ้าได้ตำแหน่ง ก็เหมือนอยู่ใกล้ๆ ครอบครัว ใครอยากอยู่จ่ายมา 1 ล้าน?

ชัยวัฒน์ : ถูกครับ การยอมจ่ายเพียงเพื่อรักษาครอบครัว ไม่ได้รักษาตำแหน่ง ถ้าเขาถูกย้ายครอบครัวก็แตกแยก มันลำบากมาก ผมเข้าใจตรงนี้ ผมก็รับปัญหาตรงนี้มา พอถึงเวลา อธิบดีก็ออกหนังสือให้ไปประชุม 27 ธ.ค. หนังสือฉบับนี้เจตนาให้ทุกคนเข้าไป เผอิญวันที่ 22 ธ.ค. ป.ป.ช.เรียกผมไปสอบ ผมก็เลยถือซอง 3 ซองไปคุยกับ ป.ป.ช. เดิมแผนบอกว่าถ้า ป.ป.ช.เชื่อมั่นในตัวผม ไปกับผม เอาเงิน 3 ซองเป็นคนจ่าย แล้วเดี๋ยวจะบอกว่าเป็นลูกน้อง ต่อไปให้คนนี้เป็นคนจ่าย

สิ่งที่พี่ชัยวัฒน์พูดมา ตรงกับข้อมูลที่ท่านได้มามั้ย?

ดำรงค์ : การเสียล้านหมายถึงการเลื่อนตำแหน่งจากชำนาญการเป็นป่าไม้อาวุโส ซี 8 เป็นหัวเลี้ยวหัวต่อ ต้องเป็นผู้บริหารเต็มตัว ถ้าไม่ผ่านมันตั้งไม่ได้ จริงๆ ล้านบาทถือว่าถูกแล้วนะ เขามีสิทธิดันตัวเองต่อไปเป็นซี 9 เพื่อเป็นผู้บริหารป่าไม้เขต เพราะไม่งั้นก็แพคอยู่อย่างนี้

เขาจะได้อะไร?

ดำรงค์ : อุทยานมีรายได้ โดยเฉพาะอุทยานทางทะเล บางท่านโดนสอบขณะนี้เรื่องเงียบ มีเงินฝากในสหกรณ์ป่าไม้ 80 ล้าน อย่าให้เอ่ยชื่อเลย

กลุ่มเป้าหมายที่ต้องจ่ายเป็นใคร?

ดำรงค์ : ขึ้นอยู่กับอธิบดีแต่ละคน แต่ละคนจิตใจไม่เหมือนกันหรอก จะรักเด็ก ขูดรีดเด็ก เข้าไปทำงาน หรือเข้าไปทำเงิน

คิดว่าอธิบดีสุดทางมั้ย หรือไปต่อ?

ดำรงค์ : ใครแต่งตั้งเขามา คนแต่งตั้งอธิบดีใครล่ะ ต้องตอบให้ได้ก่อน สุดทางไม่สุดทาง เขากล้าเหรอ แล้วนี่วันปีใหม่ วันนี้เชื่อว่าอธิบดีทุกกรม เอาเงินจากออฟฟิศกลับไปหมดแล้ว ไม่เอาไว้บ้าน เพราะเหตุการณ์คุณชัยวัฒน์เป็นฮีโร่แผ่นดินวันนี้ จะกวาดล้างก็กวาดล้างครั้งยิ่งใหญ่ของประเทศ ไม่ใช่แค่กรมอุทยานแห่งชาติกรมเดียว วันนี้เกือบทุกกรมทั่วประเทศที่มีผลประโยชน์รายได้ จะเป็นแบบนี้กันทั้งนั้น

ท่านเลขาฯเอาไงดี พูดมาแบบนี้แล้ว?

นิวัติไชย : จะให้ ป.ป.ช.ลงไปดำเนินการคงเป็นไปไม่ได้ จะให้ ป.ป.ช.ตรวจค้นทุกห้องอธิบดี ทุกปลัดกระทรวงคงลำบาก ต้องมีการชี้เป้า มีพยานหลักฐานที่ชัดเจน หรือล่อซื้อในลักษณะแบบนี้ถึงดำเนินการได้ เพราะเขามีกฎหมายคุ้มครองอยู่เขาเป็นผู้บริหารระดับสูง เวลาทำอะไรต้องระมัดระวัง ถ้าพลาดไปถูกฟ้องกลับมาเหมือนกัน หรือมองว่าคุณเข้าไปบุกรุก ทำพฤติกรรมไม่ถูกต้อง แต่ ป.ป.ช.เองมีความจำเป็น ถ้าเข้าถึงพยานหลักฐานหรือการพิสูจน์ทราบความผิดในลักษณะนี้ด้วย

ตอนนี้ท่านประกันตัวไปแล้ว?

นิวัติไชย : ตอนนี้เรื่องของท่านอยู่ในชั้นพนักงานสอบสวน ปป.ตร. มีการแจ้งมาแล้ว มีการให้ประกันตัวไปแล้ว วันนี้มีการเชิญบุคคลที่เกี่ยวข้อง บุคคลที่ปรากฏตามรายชื่อ ตามซองที่ปรากฏในห้องอธิบดี จากนั้นรวบรวมพยานหลักฐานเบื้องต้น แล้วส่งมาให้ทาง ป.ป.ช. เพื่อดำเนินการตามกฎหมาย

มีความผิดมั้ย คนเอาเงินไปให้?

นิวัติไชย : ต้องดูเป็นกรณีๆ ไป คนคนนี้เขาถูกเรียกรับ ปัญหาคือเมื่อเรียกรับ ก็ก้ำกึ่งให้สินบนเจ้าหน้าที่รัฐ หรือเงินที่ได้มาก็ต้องตรวจสอบหมดว่ามายังไง ต้องไปดูว่าเงินโครงการถูกตัดเป็นเปอร์เซ็นต์มั้ย หรือไปเบียดบังอะไรเขามา อันนี้แต่ละกรรมไม่เหมือนกัน เอาข้อเท็จจริงก่อน ไม่อยากลงลึกว่าผิดอะไร

ถ้าเรื่องนี้ไม่จบที่อธิบดี มีคนต่อยอดไปอีก ท่านว่าจะไปถึงตรงนั้นมั้ย?

นิวัติไชย :  ถ้ามีพยานหลักฐานถึงก็ไปต่อได้ เพราะเป็นอำนาจหน้าที่ ป.ป.ช. อยู่แล้ว ถ้ามีคนร่วมเป็นตัวการ เป็นผู้ใช้ ผู้สนับสนุน หรือผู้ที่รับต่อจากเขา ก็สามารถดำเนินการเอาผิดได้เลย

ถ้ามีตำแหน่งที่ใหญ่โตขึ้นมาอีก?

นิวัติไชย : แม้แต่ผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ก็เอาผิดได้เหมือนกัน

กล้าใช่มั้ย?

นิวัติไชย : ป.ป.ช.ชี้มูลความผิด ผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองมาหลายคดีแล้วนะครับ ถ้ามีการติดตาม ไม่ใช่ไม่กล้า มันต้องทำตามหน้าที่ครับ

ท่านมองยังไง?

ดำรงค์ : ถ้าจะเอาตัวใหญ่ เอาอธิบดีเป็นพยานได้มั้ย เขากล้าซัดทอดหรือเปล่า ถ้าโดนบังคับก็ไปอีกเรื่องนึงเลยนะ

นิวัติไชย : ตามกฎหมาย ป.ป.ช. กันพยานคือบุคคลที่เกี่ยวข้องกับการกระทำความผิด เราสามารถกันได้ ถ้าเขาชี้ไปถึงตัวการใหญ่ อยู่ที่เขาพร้อมให้ความร่วมมือหรือไม่

พี่ชัยวัฒน์เรื่องนี้คิดว่ามีคนที่ต่อจากท่านอธิบดีไปมั้ย ถ้าเคาะมาแล้ว พิสูจน์มาแล้วว่าท่านผิดจริง คิดว่าจะสุดทางที่ท่านมั้ย หรือจะไปต่อ?

ชัยวัฒน์ : ผมไม่ชี้ชัดดีกว่า แต่คิดว่าในระบบทุกคนรู้ว่ามีการเรียกรับอยู่ เรื่องนี้ผมร้องไปที่นายกฯ ท่านก็แทงหนังสือมาที่กระทรวงทรัพยากรและสิ่งแวดล้อมว่านายชัยวัฒน์ร้องเรียนการทุจริตของคนนี้ กระทรวงก็รับเรื่องไปแล้ว แจ้งกลับมาที่ผมว่ารับเรื่องเรียบร้อยแล้ว กระทรวงก็รู้ว่ามีการทุจริต ส่วนจะต่อถึงใครมั้ย ผมไม่ยืนยัน ฉะนั้นทุกคนก็พอจะรู้ว่าเป็นยังไง เส้นทางอะไรยังไง แต่ที่เราจะปรักปรำหรือพูดชัดเจนว่าใครทุจริต อย่างกรณีนี้ผมรู้ ผมสืบเสาะ เรามีหลักฐานทุกอย่าง ผมถึงพลีชีพยอมสู้ไปแลกหมัดกับเรื่องนี้ ถ้าหลักฐานชัดเจนสูงขึ้น หรือหน่วยงานอื่นเห็นอยู่แล้วว่าผมทำงานไม่สนอยู่แล้ว ทั้งทางการเมือง ข้าราชการผู้ใหญ่ระดับไหน ถ้าเห็นว่าทำความผิด ผมไม่เอาไว้อยู่แล้ว เหมือนวันนี้ งบประมาณแบบนี้ ถูกเจียดจ่ายแบบนี้ ถูกเรียกเปอร์เซ็นต์แบบนี้เจ้าหน้าที่ผมจะรักษาป่ายังไง การลาดตระเวนเดิมมีอยู่ 100 บาท ถูกตัดไปแล้วจากงบประมาณที่รัฐบาลให้ตัดไป 30 เปอร์เซ็นต์ เหลือ 70 บาท แล้วมาถูกตัดแบบนี้อีก แล้วใครจะเดินป่า ใครจะดูแลรักษาสัตว์ป่า เจ้าหน้าที่ทำงานไม่ได้ก็เหมือนปล่อยให้เป็นป่าร้าง ถูกไฟป่า สัตว์ป่าถูกล่าไป ที่มาทำก็ปรึกษาป.ป.ป. ก็ตกลงกันแล้วล่ะ เห็นหน้าตากัน ดูแล้วไว้ใจ ก็เดินเรื่องเลย เข้าชนอย่างที่ข่าวนำเสนอ

แต่มุมฝั่งอธิบดีเอง ท่านบอกถูกคนไปร้องกลั่นแกล้ง น่าจะผูกใจเจ็บหลายเรื่อง พี่มองยังไง?

ชัยวัฒน์ : จริงๆ ต้องตั้งสมมุติฐานความเป็นจริงกับทางกรม ผมกับอธิบดีถ้าไม่ถูกกัน เขาจะให้คบมั้ย จะให้ไปจ่ายตังค์มั้ย ถ้าผมจะกลั่นแกล้งแก ไม่พอใจแก ผมจะโกรธเคืองอะไรแก ไม่มี ผมไม่เคยสัมผัสการทำงานของแกเลย ยุคที่ผมโตมาแกอยู่กรมไหนก็ไม่รู้ ตอนแกกลับมาผมก็ถูกไล่ออกจากราชการ ผมกลับมาอีกทีก็เจอสภาพนี้ ผมจะไปกลั่นแกล้งแกเรื่องอะไร ไม่มีหรอกครับ หนึ่งตั้งทฤษฎีเลยว่า แกรู้อยู่แล้ว ถ้าผมเป็นอธิบดีเจอชัยวัฒน์ผมไม่คุยเรื่องเงินกับมันแน่ ไม่ให้มาคุยเรื่องการทุจริตแน่นอน แต่แกประมาทผม แกโลภ แกเห็นแต่เม็ดเงินอย่างเดียว การที่แกให้ผมไปจ่าย คุยเรื่องการจ่าย ในคลิปไม่มีการสนทนา ทะเลาะเบาะแว้งอะไรเลย ยังบอกซองนี้ๆ เท่านี้นะครับ ท่านลดให้หน่อยได้มั้ย เด็กๆ ผมไม่ไหว แกก็พูดอึกอักๆ ก็ถามว่าจะแกะซองดูมั้ย แกบอกไม่เป็นไรหรอก ผมจะไปขัดแย้ง แกล้งแกเรื่องอะไร

การที่พี่เปิดหน้าว่าพี่เป็นคนไปร้อง พี่กลัวบ้างมั้ย ทำไมถึงกล้าเปิดตัวขนาดนี้?

ชัยวัฒน์ : ผมจะไปกลัวเรื่องอะไร คนดีไม่ต้องกลัวผม ผมก็ไม่กลัวคนชั่วอยู่แล้ว ถ้าผมเห็นเขาทำแบบนี้ อนาคตน้องๆ พิทักษ์ป่า ข้าราชการ เขาต้องเติบโตขึ้นมาดูแลแทนเรา เหลือเวลาอีกปีกว่าๆ ถ้าเราไม่ทำ วัฒนธรรมอย่างนี้ก็จะหนักขึ้นๆ ถ้าไม่ทำวันนี้ ป่าจะอยู่ยังไง น้องๆ ผมอนาคตก็ต้องจ่ายแบบนี้ เดือดร้อนแบบนี้ บางคนต้องชักงบประมาณไปเจียดจ่าย ป่าจะอยู่ยังไง ผมบอกเลยว่าวันนี้ผมคุ้ม ผมพลีชีพ ผูกระเบิดติดตัวเข้าไปอยู่แล้วล่ะ ถ้า ป.ป.ช. ป.ป.ป.สอบสวน สืบสวนรัดกุม ผมว่าผมรอด 100 เปอร์เซ็นต์ ยังไงเขาก็รอดยาก วันก่อนเขาคุยในกลุ่มว่าเป็นเงินค่าพระ จะเอาผมคืนบ้าง เป็นเงินบริจาคช่วยเหลือช้างป่า หมายถึงช้างป่าไปเหยียบคนตาย เขาคุยกันแล้วจะให้สอบปากคำแบบนี้ ผมว่าก็พูดไปได้เลย จริงๆ มีหลักฐาน

ตอนนี้รู้ถึงขั้นมีการวางแผนแล้วว่าจะออกตัวแบบนี้เลย ว่าไม่ใช่เงินสินบน?

ชัยวัฒน์ :  ใช่ ขนาดนั้นเลย เขาเคลื่อนไหวยังไงเราก็รู้ เขาจะออกทางนั้นเพื่อเลี่ยงว่าเงินที่ให้มาเป็นซองๆ อย่าไปทำเลย กฎหมาย ป.ป.ช. มันกันเป็นพยานได้ ถ้าคุณพลาดนิดเดียว สืบสวนเชิงลึกจะโดนหนักกว่านี้ การให้ความร่วมมือเจ้าหน้าที่ถือว่าสำนึกในวิชาชีพ คุณก็ควรให้ความร่วมมือกับเจ้าหน้าที่ของรัฐ

พล.ต.ต.จรญเกียรติ ปานแก้ว ผู้บังคับการป้องกันปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ ตอนนี้สังคมสงสัยว่า ป.ป.ป.เองถ้าสืบไปแล้ว มีคนมีความผิดเพิ่มขึ้น ป.ป.ป.ไปสุดทางมั้ย?

พล.ต.ต.จรญเกียรติ : เราร่วมประสานงานกันมาตลอด ที่เราร่วมกันเป็นเกราะกำบังในการทำงานเพื่อไม่ให้ผิดพลาด ยืนยันว่าเราจะทำตรงไปตรงมา ไม่ละเว้น เราจะทำทุกอย่างให้สถานการณ์ทุจริตดีขึ้น

ต้องเรียกสอบคนนำเงินมาให้อธิบดีด้วย?

พล.ต.ต.จรญเกียรติ : ใครเกี่ยวข้อง ตร.ต้องแสวงหาหลักฐานมาทั้งหมด มากกว่านี้ก็ต้องเรียกมา เพื่อให้หลักฐานแน่นหนาขึ้น เราพยายามเร่งรัดและรีบส่งให้เร็วที่สุดครับ

ถ้าบุคคลทำผิดเอาส่วยมาให้ พบมูลจริงๆ เขายอมรับว่าผิดจะกันไว้เป็นพยานมั้ย?

พล.ต.ต.จรญเกียรติ : ตรงนี้ให้เป็นไปตามขั้นตอน เราทำงานมีคุณธรรม กฎหมายก็เช่นกัน ต้องทำไปตามกฎหมาย อะไรที่เป็นประโยชน์ต่อรูปคดี กฎหมายให้อำนาจไหนเพียงแต่ว่าขอดูข้อมูลว่ามันเป็นไปในด้านไหน เรื่องนี้ก็เป็นเรื่องใหญ่ต้องพูดคุยกันว่าจะชั่งน้ำหนัก เดินกันยังไง

หลักฐานแน่นหนามั้ย?

พล.ต.ต.จรญเกียรติ : เราเชื่อมั่นในหลักฐานที่ได้มา หลังเกิดเหตุพยายามรวบรวมหลักฐานให้ได้มากที่สุด เพื่อนำคนผิดมาลงโทษให้ได้ เรามั่นใจในพยานหลักฐาน

คำถามจากสังคม ถ้าเรื่องแบบนี้เกิดขึ้นในวงการของท่าน ท่านจับมั้ย?

พล.ต.ต.จรญเกียรติ : เราร่วม 3 หน่วย ต้องจับหมด ไม่มีละเว้น

เคยสืบมั้ยว่ามีเรื่องแบบนี้เกิดขึ้นในวงการท่านมั้ย?

พล.ต.ต.จรญเกียรติ : ใครพบว่าถูกรังแก เอาเปรียบ ป.ป.ช. ป.ป.ท. ป.ป.ป. ยินดีรับฟังเหตุผลข้อมูลที่เป็นประโยชน์ จะทำให้ดีที่สุดไม่ทำให้ผิดหวัง ใครทำอะไรก็ว่ากันไปอย่างนั้น ถ้าปล่อยให้คืบคลานใกล้ตัว มันก็ไม่มีอะไรดีขึ้น อย่างอุทยาน ค่าแรง ก็เหมือนเงินที่ไปดูแลธรรมชาติ สัตว์ป่า กำลังใจเขาก็ลดลง สิ่งที่เกิดขึ้นคือสัตว์ป่าก็สูญหาย ถูกทำลาย ตรงนี้ต้องช่วยกัน หน่วยงานไหนทุจริตก็มาพบได้ เราจะได้ความเป็นธรรม

คิดว่าเหตุการณ์นี้แก้ปัญหาส่วยได้มั้ย?

ดำรงค์ : คุณชัยวัฒน์เป็นฮีโร่แผ่นดินแล้ว ไม่มีใครกล้าแล้ว รมต.ก็ต้องรับผิดชอบด้วย ต้องออกมาประกาศชัดเจน ใครรู้เห็นเป็นใจ มีร้องเรียนมา ตั้งกรรมการสอบ รมต.จะมาขอโทษเฉยๆ ไม่ได้ ต้องเรียกด่วนทุกองค์กร ประกาศต่อหน้าสาธารณชน ต่อไปนี้ไม่มีเก็บส่วย ไม่มีใต้ดินใดๆ ทั้งสิ้น รมต. ปกติเขาเชื่อมั่นอยู่แล้ว แต่พอเกิดเหตุการณ์แบบนี้มันสะเทือน