หมายเหตุ – นายเอนก เหล่าธรรมทัศน์ ผู้ร่วมก่อตั้งพรรครวมพลังประชาชาติไทย (รปช.) นายสุรชาติ บำรุงสุข อาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และนางสิริพรรณ นกสวน สวัสดี อาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ร่วมเสวนาหัวข้อ “การเปลี่ยนผ่านไปสู่ประชาธิปไตยเปรียบเทียบ เกาหลีใต้ อินโดนีเซีย ชิลี อาร์เจนตินา ตูนีเซีย ไนจีเรีย ยูเครน และโปแลนด์” ที่ห้องประชุมจุมภฏ-พันธุ์ทิพย์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย
เอนก เหล่าธรรมทัศน์
ผู้ร่วมก่อตั้งพรรครวมพลังประชาชาติไทย (รปช.)
ประเทศไทยถือเป็นประเทศในโลกที่สามที่เป็นประชาธิปไตยเร็วมาก ขณะที่ประเทศอื่นยังเป็นเมืองขึ้นต่อสู้กับฝรั่ง ยังไม่มีประเทศไหนเป็นประเทศประชาธิปไตยเลย ปัญหาหนึ่งที่คิดมาตลอดตั้งแต่ก่อนเหตุการณ์ 14 ตุลาฯว่า ประชาธิปไตยเป็นเรื่องการต่อสู้ในสังคม โดยมีฐานทางสังคม เช่น เป็นการต่อสู้กันทางชนชั้น แต่ในสังคมไม่มีสิ่งที่เรียกกว่า ฐานทางสังคม แต่ทฤษฎีทางรัฐศาสตร์ที่เรียกกว่า “อมาตยาธิปไตย” หรือการที่ข้าราชการ โดยเฉพาะทหารเข้ามากุมอำนาจทางการเมือง
คนในยุคนั้นจึงมองกันว่า การเมืองไทยเป็นเรื่องของพลเรือนสู้กับทหาร เพราะพลังทางสังคมไม่ได้มีอำนาจเพียงพอ ชนชั้นกลางยังไม่มี แต่ตามทฤษฎีหรือในประวัติศาสตร์ของตะวันตก ประชาธิปไตยเกิดจากชนชั้นกลางเป็นส่วนใหญ่ และมักจะถูกชนชั้นสูงกดทับไว้ จึงเกิดเหตุการณ์ เช่น การปฏิวัติฝรั่งเศส เป็นต้น แต่เหตุการณ์พฤษภาฯ 35 ทำให้เกิดชนชั้นกลางทางการเมืองของไทยขึ้นจนเป็นฐานทางสังคม และลุกขึ้นขับไล่ทหาร แต่ก็ยังไม่มีชนชั้นล่าง กระทั่งเกิดเหตุการณ์เมษา-พฤษภา 53 ที่ชนชั้นล่างจากในเมืองและชนบทแห่เข้ามาเต็มกรุงเทพฯ
การเปลี่ยนผ่านไปสู่ประชาธิปไตยแบบยั่งยืนได้ จะต้องมีความรู้รักสามัคคี เวลาผมพูดอะไรออกไปก็โดนด่าจากทั้ง 2 สองฝ่าย แต่ผมไม่ได้แคร์ว่า ใครจะว่าอะไร เพราะการจะยั่งยืนได้จะต้องหลอมรวมกลับมาเป็นประชาธิปไตยด้วยกัน ยอมรับในความแตกต่าง โดยต้องอาศัยการคุย เจรจากัน
ต้องยอมรับว่า ไทยเป็นประเทศที่มีข้อยกเว้น เพราะในโลกตะวันออกมีไม่กี่ประเทศเท่านั้นที่ไม่ตกเป็นเมืองขึ้นของฝรั่ง สะท้อนว่า อำนาจเก่า ความคิดเก่า สถาบันเก่า ยังเหมาะสมกับสังคมไทยอยู่ ขณะที่อำนาจเก่า ความคิดเก่า สถาบันเก่าของประเทศอื่นๆ แพ้ฝรั่งไปหมด ฉะนั้น ความภักดีต่อคนไทยว่า ขึ้นตรงกับระบบไหนก็ยังไม่ลงตัวเหมือนกัน เพราะถ้าเมื่อไรที่ทหารปกครองก็ขอให้รู้เลยว่า เดี๋ยวพวกเขาก็ต้องไป เพราะสังคมไทยไม่ได้มีความนิยมหรือจงรักภักดีต่อทหาร หรือระบอบเผด็จการ
แต่วันไหนที่เห็นนักการเมืองไม่เข้าท่าเมื่อไร เราจะคิดถึงทหาร แต่เมื่อทหารเข้ามาปกครอง เราก็ไม่ได้ศรัทธามากนัก ประชาธิปไตยเราก็ไม่ได้ศรัทธา แต่ในประเทศตะวันตกที่ศรัทธากับประชาธิปไตย เช่น โดนัลด์ ทรัมป์ แม้ไม่ดีอย่างไร เดี๋ยวก็รอเลือกตั้งใหม่ พวกเขาไม่เคยคิดว่าจะไปนำระบอบใหม่มาแทน แต่คนไทยเป็นพวกสองจิตสองใจ เปลี่ยนไปเปลี่ยนมา คนที่มีความสุขกับทหารก็ไม่ได้หมายความว่า รักทหาร มีน้อยคนเท่านั้นที่รักทหารจากใจจริง แต่ส่วนใหญ่ก็เห็นทหารเป็นเพียงเครื่องมือเท่านั้น เช่นเดียวกับ นักการเมืองก็เป็นช่วงๆ ประชาธิปไตยไม่ได้ครองความเหนือกว่าระบอบอื่น
ที่ผ่านมาเราอาจจะคิดตายตัว หรือคิดเป็นทฤษฎีเกินไปว่า ประชาธิปไตยต้องเป็นแบบตะวันตก มองแบบอุดมการณ์เกินไป แต่ผมกลับเห็นต่าง เพราะทฤษฎีต้องแก้ไขให้ตรงตามความเป็นจริงให้มาก โดยเฉพาะการแปรเปลี่ยนหรือการเปลี่ยนผ่านให้เป็นประชาธิปไตยของสังคมไทย
วันนี้โลกเปลี่ยนเราไม่ควรคิดถึงประชาธิปไตยในเงื่อนไขของสงครามเย็น หรือเป็นผู้ที่ไม่เอากับคอมมิวนิสต์แล้ว แต่ควรจะต้องมีทางผ่าน และจุดเปลี่ยนของตนเองด้วย
สุรชาติ บำรุงสุข
คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย
ส่วนตัวชอบสำนวนฝรั่งที่ว่าฤดูใบไม้ผลิทางการเมือง เพราะถือเป็นการให้เกียรติการต่อสู้ของพี่น้องชาวเชโกสโลวะเกียในการสู้กับสหภาพโซเวียต จึงเป็นจุดเริ่มของการพูดถึงฤดูใบไม้ผลิในยุคหลังสงครามทั้งหมด
สังคมไทยมีระยะการเปลี่ยนผ่าน หรือมีฤดูใบไม้ผลิ หรือบางกอกสปริงอยู่ 3 ครั้ง ในปี 2475 ปี 2516 และ ปี 2535 ปัญหาคือทำไมฤดูใบไม้ผลิในสังคมไทยถึงไม่ยั่งยืน มีฤดูใบไม้ผลิแล้วก็หวนกับไปฤดูหนาว แต่ก็ไม่หนาวซะทีเดียว ครึ่งๆ กลางๆ อยู่ตลอด หลังปี 2498 จอมพล ป. พิบูลสงคราม กลับจากตะวันตก อยากให้สังคมไทยฟื้นฟูเป็นประชาธิปไตย แต่ปี 2500 ก็มีรัฐประหาร จัดตั้งรัฐบาลใหม่มีนายพจน์ สารสิน เป็นนายกฯ จากนั้นมีเลือกตั้งจอมพลถนอม กิตติขจร ได้เป็นนายกฯ สุดท้ายระบอบนี้ก็พัง และในช่วงปี 2511 เริ่มร่างรัฐธรรมนูญแล้วก็มีรัฐประหาร 2514 เป็นระบอบครึ่งๆ กลางๆ หลังฤดูใบไม้ผลิ
ถามว่า อะไรเป็นเงื่อนไขการเปลี่ยนผ่านของสังคมไทย คิดว่าฤดูใบไม้ผลิเกิดขึ้นหลังรัฐประหารทั้งนั้น เพราะถ้าย้อนกลับไปจะเห็นได้ว่า ไม่มีผู้นำทหารคนไหนอยากสร้างระบบทหารให้มีอายุยาวมาก เพราะรู้ว่าแบกต่อไปไม่ไหว ยกเว้นก่อน “14 ตุลาฯ” เท่านั้น แต่หลังจาก 14 ตุลาฯ เมื่อมีรัฐประหารจะมีอายุสั้นมาก ปีเศษๆ เท่านั้น ระยะเปลี่ยนผ่านหลังรัฐประหารจะเกิดในช่วงที่ผู้นำทหารมีอำนาจมาก จากแรงกดดันจากฤดูใบไม้ผลิ ทำให้ผู้นำทหารตัดสินใจในการเปลี่ยนผ่าน แต่ก็เป็นการเปลี่ยนผ่านภายใต้การควบคุมของชนชั้นนำ
แม้ว่าจะมีความแตกแยกในหมู่ชนชั้นนำ แต่ความแตกแยกของผู้นำทหารไม่เคยใหญ่ถึงขนาดควบคุมไม่ได้จนกลายเป็นสงครามกลางเมือง เหตุต้องยอมรับว่าชนชั้นนำไทยเก่งเรื่องการจัดสรรอำนาจ และแบ่งสรรอำนาจ โดยที่ชนชั้นนำไทยสามารถสร้างฤดูใบไม้ผลิแล้วก็แบ่งอำนาจให้นักการเมืองส่วนหนึ่งเป็นผู้เล่นในสภาได้ด้วย ดังนั้น ในบริบทสังคมไทยปัจจัยที่สามารถชี้ขาดการเปลี่ยนผ่าน นั่นคือ ปัจจัยเรื่องความคิดของผู้นำ
ตัวอย่างในละตินอเมริกาอธิบายกรณีของไทยได้มาก ผมไม่ตื่นเต้นกับนโยบายทางเศรษฐกิจที่รัฐบาลทหารไทยทำในหลายปีที่ผ่านมา เพราะเห็นตัวอย่างในละตินอเมริกาที่พังมาแล้วเกือบทั้งหมด วันนี้ก็นั่งรออย่างเดียวว่า เมื่อไรจะพังที่ไทย เพราะวิกฤตหนี้ในละตินอเมริกาในปี 1980 เป็นผลพวงจากการซื้ออาวุธขนาดใหญ่แล้วไม่มีเงินจ่าย
กรณีการเปลี่ยนผ่านไม่ว่าจะเป็น เกาหลีใต้ อินโดนีเซีย ชิลี อาร์เจนตินา ตูนิเซีย ไนจีเรีย ยูเครน และโปแลนด์ ไม่เหมือนกับไทย เพราะชนชั้นนำไทยแข็งแกร่งมากกว่าที่เราคิดไว้ ผมพูดเสมอว่า วันที่เกิด 14 ตุลาฯ ความตื่นตัวอยู่กับกระบวนการนักศึกษาในมหาวิทยาลัย แต่ปัจจุบันความตื่นตัวอยู่กับประชาชน แล้วเป็นความตื่นตัวในวงกว้าง ถ้าในยุค 6 ตุลาฯ มีโซเชียลมีเดีย นิสิตนักศึกษาอาจถูกฟันคอมากกว่านี้ก็เป็นได้
วันนี้รัฐบาลทหารไทยอาจดูเข้มแข็ง แต่ในความเข้มแข็งก็ดูอ่อนแอในอีกแบบหนึ่ง จุดสุดท้ายของการเปลี่ยนผ่านในหลายประเทศบอกเราว่า ไม่มีระบอบทหารที่ไหนจะประสบความสำเร็จในทางเศรษฐกิจ เพราะส่วนหนึ่งระบอบทหารเกิดขึ้นบนเงื่อนไขในการสร้างประชานิยมแบบทหาร
ประเทศไทย 4.0 ไม่สามารถเกิดขึ้นได้ ถ้าการเมืองไทยไม่เป็น 4.0 กล่าวคือ 4.0 คือ ดิจิทัล ประเทศไทยเป็นดิจิทัลไม่ได้ ถ้าการเมืองไทยยังเป็นอนาล็อก การเมืองไทย 0.4 กับประเทศไทย 4.0 จึงเป็นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้น ในสภาพแบบนี้ความท้าทายอันเป็นคำถามอยู่ที่ระบบทหารในไทยประสบความสำเร็จอะไรบ้างในความเป็นจริง
จากโพลก็คือ ระบอบทหารทำให้การชุมนุมไม่เกิด แต่วันนี้ก็แสดงให้เห็นแล้วว่า ไม่จริง แม้จะไม่ใหญ่ก็แต่มี ผลโพลทำให้เห็นสิ่งที่วิจารณ์มากขึ้นว่า ระบอบทหารไม่สามารถตอบสนองความต้องการของพี่น้องประชาชนได้ เมื่อระบอบแบกตัวเองไว้ไม่ไหวก็จะต้องกลับไปสู่การเลือกตั้งแน่นอน
เป็นแต่เพียงว่า การเลือกตั้งจะเป็นฤดูใบไม้ผลิ หรือว่าจะก้ำกึ่ง เป็นฤดูใบไม้ผลิก็ไม่ใช่ ฤดูหนาวก็ไม่เป็นหรือเปล่า
สิริพรรณ นกสวน สวัสดี
คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย
ดิฉันไม่เชื่อว่า การเปลี่ยนผ่านประเทศไทยในวันนี้ จะเป็นการเปลี่ยนผ่านไปสู่ระบอบประชาธิปไตย เพราะการเลือกตั้งที่กำลังจะเกิดขึ้น มีเป้าหมายเพื่อการสืบทอดอำนาจของทหาร การเปลี่ยนผ่านของประเทศประชาธิปไตยจะเน้นการสร้างสถาบันพรรคการเมืองให้เข้มแข็ง แต่สิ่งที่ คสช.ทำให้พรรคการเมืองอ่อนแอลง เช่นเดียวกับการทำไพรมารีโหวตที่ถูกนำมาใส่ไว้อาจจะเป็นจุดอ่อนที่ไม่สามารถจัดการได้ จนอาจจะต้องใช้มาตรา 44 ในการยกเลิกไพรมารีโหวตหรือไม่เพื่อให้การเลือกตั้งเกิดขึ้นทัน ทั้งนี้ ภายหลังการเลือกตั้ง ดิฉันมองว่า อำนาจในการถ่วงดุลโดย 3 อำนาจทั้งนิติบัญญัติ บริหาร และตุลาการ จะไม่ได้เป็นพลังสำคัญในตรวจสอบ เพราะการมียุทธศาสตร์ชาติ 20 ปี
ขณะเดียวกันตั้งแต่รัฐประหาร 2557 เราเห็นบทบาทของทหารเข้าไปแทรกซึมอยู่ทุกอณูของสังคม ไม่ว่าจะเป็น กอ.รมน.ตามกฏหมายใหม่ หรือการแปรรูปรัฐวิสาหกิจ 11 แห่งที่มีนายทหารเข้ามาเป็นบอร์ดบริหาร อำนาจของ ส.ว.แต่งตั้ง นายกรัฐมนตรีที่อาจมาจากทหาร หรือแม้แต่บทบาทของศูนย์ดำรงธรรมที่เข้ามาดูแลทุกเรื่องก็มีส่วนทหารเข้ามานั่งอยู่ด้วย ดังนั้น ความน่าสนใจของการพลังย้อนแย้งของพลังอำนาจเช่นนี้
ด้านหนึ่ง อาจจะปลุกหรือทำให้พรรคการเมืองที่เป็นขั้วขัดแย้งกันอยู่เดิมพรรคเพื่อไทย พรรคประชาธิปัตย์มาผนึกกำลังกันเป็นพลังใหม่เพื่อสู้กับพรรคที่ คสช.สนับสนุนโดยไม่ตั้งใจหรือไม่
