| ผู้เขียน | สัมภาษณ์โดย ขจรศักดิ์ สิริพัฒนกรชัย, เมธาวุฒิ เสาร์แก้ว |
|---|
หมายเหตุ – ศ.(พิเศษ) ดร.ชาญวิทย์ เกษตรศิริ อดีตอธิการบดีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ให้สัมภาษณ์พิเศษ “มติชน” หลังครบรอบ 2 ปีรัฐประหารคณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.) และสถานการณ์ก่อนและหลังการลงประชามติร่างรัฐธรรมนูญ
– ในฐานะนักประวัติศาสตร์ที่ติดตามการเมืองไทย มองอดีต ปัจจุบัน และเห็นอนาคตการเมืองไทยอย่างไร
ในวันครบรอบ 2 ปีรัฐประหารของ คสช. ถ้าดู 2 ปีที่ผ่านมา ข้ออ้างในวันที่ยึดอำนาจ คือ การปราบปรามการคอร์รัปชั่น การสร้างความปรองดองให้คนในชาติ และการปฏิรูป ซึ่งผมคิดว่าทั้ง 3 เรื่อง แทบไม่ประสบความสำเร็จเลย การปราบปรามการคอร์รัปชั่นก็ไม่เห็น การสร้างความปรองดองแทบไม่มี มีแต่ความขัดแย้งที่เพิ่มขึ้น ส่วนการปฏิรูปก็ไม่สำเร็จ เพราะฉะนั้น ถ้ามองโดยรวม หากเราเรียกรัฐประหารเมื่อปี 2549 สมัย พล.อ.สนธิ บุญยรัตกลิน ว่าเป็นรัฐประหารที่ “เสียของ” ผมจึงอยากเรียกการรัฐประหารของ คสช.คราวนี้ว่าเป็นรัฐประหารที่ “เสียหมด”
– ทำไมถึงใช้คำว่า”เสียหมด”กับคสช.
ความจริงปัญหาทางการเมือง ควรใช้วิธีทางประชาธิปไตย การเลือกตั้ง เป็นตัวแก้ปัญหา แต่การยึดอำนาจโดยกองทัพ และมีคนส่วนหนึ่งสนับสนุน แทนที่จะแก้ปัญหาได้ กลับกลายเป็น “เสียหมด” ไม่มีอะไรประสบความสำเร็จเลย ผมจึงคิดว่าสถานการณ์ต่อไปนี้น่าเป็นห่วง และสิ่งที่น่าเป็นห่วงที่สุด คือ กองทัพ เพราะ 2 ปีที่ผ่านมา มีการใช้ประมวลกฎหมายจัดการกับคนเห็นต่างมากอย่างไม่เคยเห็นมาก่อน มากกว่ารัฐบาลประชาธิปไตยเสียอีก ที่ผ่านมาตลอดระยะเวลา 50-60 ปี กองทัพอยู่ได้ เพราะได้รับการสนับสนุนจากสหรัฐอเมริกา โดยเฉพาะในช่วงสงครามเย็น พึ่งพาทั้งอาวุธยุทโธปกรณ์ทั้งงบประมาณความช่วยเหลือ มีผู้สนับสนุนรายใหญ่และหากกองทัพจะอยู่ในอำนาจต่อไปโดยที่ไม่ได้มาจากระบอบประชาธิปไตยแล้ว จะยึดถือ หรืออ้างอิงอะไร ที่เป็นเครื่องค้ำจุนอำนาจของตัวเอง ขณะเดียวกัน สถานการณ์ปัจจุบันไม่เป็นได้เช่นนั้นอีกต่อไปแล้ว การจะพึ่งพิงต่างประเทศก็ยาก แล้วจะหันไปพึ่งพิงอย่างที่เคยเป็นมาคงไม่ง่ายนัก เพราะเราได้พากันขุดหลุมฝังให้ตนเอง จนบ้านเมืองเรา เดินมาถึงทางตันแล้ว
– สถานการณ์ในตอนนี้ยังพอเห็นแสงสว่างที่เป็นความหวังที่นำพาเราออกจากทางตัน ได้หรือไม่
ทางออกจากปัญหาทั้งหมดนั้นมีอยู่ แต่ผู้ที่เป็นตัวแทนของอำนาจ ยินดีที่จะเปิดทางออกให้กับตัวเองหรือไม่ เพราะถ้ามององค์รวม แบบนามธรรม ผมคิดว่าสถานการณ์จากนี้ไป น่าเป็นห่วงอย่างยิ่ง ที่อาจจะหลีกหนีการนองเลือดการจลาจลไปได้ยาก ซ้ำร้ายสถานการณ์ในอนาคตอันใกล้ อาจจะใหญ่โตมโหฬาร น่ากลัวกว่า 4 เหตุการณ์ที่ผ่านมา คือ เหตุการณ์ 14 ตุลา 2516 เหตุการณ์ 6 ตุลา 2519 กับเหตุการณ์พฤษภา 2535 และเหตุการณ์พฤษภา 2553 ด้วยซ้ำไป แต่ก็ยังน่าเชื่อว่าจะไม่มีความรุนแรงและยืดเยื้อ ถึงขั้นเป็นสงครามกลางเมือง แบบประเทศกัมพูชา หรือประเทศจีน เพราะสถานการณ์ภายใน และภายนอกประเทศในขณะนี้ไม่เอื้ออำนวยให้เป็นเช่นนั้น
ทั้งนี้ เพราะการเกิดสงครามกลางเมือง จะต้องมีการสนับสนุนจากต่างประเทศ ซึ่งผมคิดว่ากรณีนี้สหรัฐอเมริกาไม่เอาด้วย สหภาพยุโรปและจีน ก็คงไม่สนับสนุน และไม่เชื่อว่าประเทศไหน จะมาเสี่ยงกับสยามประเทศไทย ที่ขณะนี้ไม่มีทรัพยากร ที่เป็นผลประโยชน์ให้พวกเขาได้ ทำนองเดียวกันก็อยากเชื่อว่าเวทีระหว่างประเทศอย่างสหรัฐอเมริกา และสหภาพยุโรป คงต้องการให้ประเทศไทยเป็นประชาธิปไตย พร้อมทั้งมีการปฏิรูป ที่เป็นอารยะอย่างแท้จริง หาใช่เป็นอารยะ เพียงแค่คำพูดเหมือนๆ ที่ผ่านมา
– หากมองในมุมของ คสช. การพยายามผลักดันให้ร่างรัฐธรรมนูญ ฉบับ นายมีชัย ฤชุพันธุ์ ให้ประเทศใช้ทันตามโรดแมป เป็นทางออก ที่อาจผ่าทางตันให้ประเทศได้
รัฐธรรมนูญ ฉบับที่ 20 จะคลอดหรือไม่ เป็นเรื่องที่น่าสนใจมาก ผมไม่เข้าใจว่าทำไมต้องเลือกเอาวันที่ 7 สิงหาคม เป็นวันออกเสียงลงประชามติด้วย เพราะวันที่ 7 สิงหาคม 2508 ในอดีต คือ เป็นวันเสียงปืนแตกของพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย (พคท.) แต่กลับกันวันที่ 7 สิงหาคมนี้ คงเป็นวันที่เสียงแตกแน่ๆ เพราะถ้าให้เดาส่วนตัว หากมีประชามติร่างรัฐธรรมนูญขึ้นเกิดจริง ก็เชื่อว่าคงไม่ผ่าน แล้วจะทำให้รัฐบาล และ คสช.อาจจะอยู่ไม่ได้
ดังนั้น ถ้าผู้มีอำนาจ ผู้นำกองทัพ คสช.คิดและประเมินว่าร่างรัฐธรรมนูญจะไม่ผ่านประชามติ ก็น่าจะ “ไม่ให้มีการทำประชามติ” เลยก็เป็นได้ ขณะเดียวกัน อยากถามว่าหากไม่มีประชามติจริงๆ แล้วความชอบธรรมของ คสช.จะมีหรือไม่ ในเมื่อตัวเองวางกรอบโรดแมปเอาไว้ พร้อมทั้งประกาศให้คนในชาติ และนานาชาติ ทราบกันโดยทั่วไปแล้วด้วย
– สิ่งที่อาจารย์ประเมิน มันอาจดูสวนทางสิ่งที่รัฐบาลและ คสช.ประกาศชัดว่าต้องมีประชามติ ?
ถ้าเป็นอย่างนั้น ก็จะเกิดเหตุการณ์อย่างที่ผ่านมา เช่น การจลาจล 14 ตุลาคม 2516 ต่อต้านจอมพลถนอม กิตติขจร จอมพลประภาส จารุเสถียร พ.อ.ณรงค์ กิตติขจร กับพฤษภาคมเลือด 2535 ต่อต้าน พล.อ.สุจินดา คราประยูร และรสช.ซ้ำแล้วซ้ำอีกได้อย่างไร เป็นเวลาเกือบครึ่งศตวรรษ ก็เพราะชนชั้นนำไทย ผู้ปกครอง อีลิท ใน กทม.ไม่ยอมรับประวัติศาสตร์ จึงซ้ำรอยอยู่เสมอๆ เพราะชอบเลือกเดินไปสู่ทางตันเอง จนในที่สุดก็ถูกทั้งเสือ ทั้งแมว กัดจนตกลงจากอำนาจทั้งสิ้น
– อาจารย์กำลังบอกว่าผู้มีอำนาจจะเลือกเดินไปหาทางตันเอง
ใช่ ผมคิดว่า การที่พวกเขาจะเดินไปสู่ทางตัน เป็นความเขลา ที่ไม่เรียนรู้จากประวัติศาสตร์การเมืองไทยประวัติศาสตร์การทหารไทย จากทั้งรุ่นพ่อ รุ่นพี่ของพวกเขาเอง ซึ่งก็มีเยอะแยะ
เอาง่ายๆ ตัวอย่างรุ่นใกล้ๆ พล.อ.สุจินดา คราประยูร หรือไกลไปกว่านั้นก็รุ่นจอมพลถนอม กิตติขจร หรือจอมพลประภาส จารุเสถียร ก็มีบทเรียนอยู่ แต่ที่เป็นแบบนี้ พวกเขาแทบไม่เรียนรู้ประวัติศาสตร์การเมือง หรือประวัติศาสตร์การทหารของพวกเขาเลยน่าแปลกใจมากๆ กับหลักสูตรของโรงเรียนนายร้อย จปร.
– กลับไปที่เรื่องร่างรัฐธรรมนูญ ปัจจัยอะไรที่ทำให้มองว่า ร่างรัฐธรรมนูญ จะไม่ผ่านประชามติ
ทั้งเนื้อหาสาระร่างรัฐธรรมนูญใช้ไม่ได้ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ที่พ่วงมาเรื่อง “นายกฯคนนอก” กับ “ส.ว.แต่งตั้ง” เข้ามา ถ้าดูจากองค์ประกอบของคนร่างรัฐธรรมนูญ ก็ไม่น่าเชื่อถืออยู่แล้ว อย่างนายมีชัยเสมือนเป็น “ยากล่อมประสาทหมดอายุ” หนำซ้ำ ถ้าดูปัจจัยแวดล้อมก็มีหลายฝ่ายวิพากษ์วิจารณ์มาก ถ้าเปรียบเทียบกับการลงประชามติเมื่อปี 2550 ที่บอกว่าให้ “รับไปก่อน” แล้วค่อยแก้ไข และครั้งนี้ก็เล่นเกมเก่าเล่นเกมซ้ำ เป็นแผ่นเสียงตกร่อง
ขณะเดียวกัน หากวิเคราะห์จากเสียงโหวต ที่จะลงประชามติถ้ามี ผมเชื่อว่าทั้งภาคตะวันออกเฉียงเหนืออีสานกับภาคเหนือ เสียงก็จะไม่รับเหมือนกับประชามติในปี 2550 แต่เสียงในภาคกลาง โดยเฉพาะในกรุงเทพฯและภาคใต้ ที่ส่วนใหญ่รับในตอนนั้น มาถึงวันนี้ อาจเปลี่ยนไปในทางไม่รับก็เป็นได้ เพราะคนชั้นกลาง อีลิท ชาวกรุง ซึ่งเป็นคนที่มีบทบาทสำคัญทางการเมือง เริ่มเปลี่ยนใจกันไปแล้ว ก็เป็นได้ ดูได้จากคะแนนการเลือกตั้งผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร ครั้งที่แล้ว ระหว่าง ม.ร.ว.สุขุมพันธุ์ บริพัตร กับ พล.ต.อ.พงศพัศ พงษ์เจริญ คะแนนต่างกันไม่มากนัก
นั่นหมายความว่าเสียงใน กทม. มีสิทธิเปลี่ยนไป ที่ไม่รับมากกว่ารับร่าง ขณะที่เสียงในภาคใต้ ก็มีสิทธิเปลี่ยนแม้ว่าจะเปลี่ยนไม่มากก็ตาม ขณะที่เสียงในภาคกลางก็อาจจะสูสี หากสะท้อนผ่านกลุ่มนายบรรหาร ศิลปอาชา อันเป็นตัวแทนของคนภาคกลาง ก็มีสิทธิเปลี่ยนสูงมากผมสงสัยว่า ลูกน้องนายบรรหารจำนวนไม่น้อย น่าจะไม่รับด้วยซ้ำ เจ้านายที่ชาวกรุงเรียกว่า “หลงจู๊” ก็สิ้นบุญไปแล้ว
– เป็นเพราะการสงวนท่าทีของพรรคประชาธิปัตย์หรือไม่ จึงทำให้ฐานเสียงใน กทม.และภาคใต้ เปลี่ยนไปด้วย
อยากให้ทำความเข้าใจว่า ความจริงพรรคประชาธิปัตย์เป็นพรรคของคน กทม.เป็นพรรคของผู้ดี อีลิท โดยมีฐานที่เป็นคนชั้นกลางเชื้อสายจีน แต่สมัยหลังๆ ได้มีแกนนำพรรคอย่างนายชวน หลีกภัย นายบัญญัติ บรรทัดฐาน เลยดูเหมือนว่าเป็นพรรคของคนภาคใต้ เพราะเข้ามามีบทบาทในพรรคมานานหลายปี จึงทำให้ลงรากฝังลึกและปลูกฝังคนใต้ว่าพรรคการเมืองมีอยู่พรรคเดียว คือพรรคประชาธิปัตย์ ดังนั้น ถ้าจะเปลี่ยนไปไม่รับร่างคงมี แต่ไม่มาก แต่ถ้าจะไม่เปลี่ยนเลย ผมไม่อยากจะเชื่อ
– ทำไมถึงมองว่าชนชั้นกลางจะไม่รับร่างรัฐธรรมนูญ
เพราะคนชั้นกลางตื่นขึ้นแล้ว แถมแตกออกเป็นสองขั้วชัดเจน และโดยธรรมชาติชนชั้นกลาง เป็นกลุ่มคนที่เปลี่ยนใจได้ไม่ยาก ส่วนคนชั้นล่างตื่นตัวหรือไม่ ผมคิดว่าตื่นมากกว่าไม่ตื่น หากดูจากงานวิจัยจากนักวิชาการรุ่นใหม่ และนักวิชาการชาวต่างประเทศ ชนบทไทยเองมิได้เป็นชาวไร่ชาวนา ในความหมายสังคมโบราณอีกต่อไป ในทางตรงกันข้ามกัน เป็นชนบทที่ขาข้างหนึ่งเหยียบอยู่ในไร่นา แต่ขาอีกข้างหนึ่งเหยียบอยู่ในเมือง เป็นคนที่วิ่งไปมา ระหว่างเมืองกับชนบท มากไปกว่านั้น เป็นคนที่รับรู้ข่าวสาร ความเปลี่ยนแปลงได้ แม้ว่าอาจจะจน แต่ไม่ได้หมายความว่าพวกเขาโง่
– ถ้าร่างรัฐธรรมนูญไม่ผ่านจริง จะเกิดอะไรขึ้น
รัฐบาลจะอยู่ไม่ได้ เพราะหากมีประชามติเกิดขึ้นจริง ก็เสมือนเป็นการลงคะแนนว่าเอาหรือไม่เอารัฐบาลชุดนี้ซึ่งคนที่อยู่จุดนั้น คงคิดแล้วว่าจะอยู่ในอำนาจต่อ หรือไม่อยู่ แต่คนส่วนใหญ่ เท่าที่ผมฟัง ประเมินว่ารัฐบาลน่าจะพยายามอยู่ต่อให้ได้ ขณะเดียวกัน ก็มีคนจำนวนหนึ่งอยากให้อยู่ต่อ คือ ไหนๆ ก็ไหนๆ แล้ว ให้กอดคอกันพากันจมน้ำตายไปเลย ซึ่งวิธีคิดนี้ อยากเชื่อว่ามีคนคิดกันเยอะ ซึ่งผมมองว่าหากรัฐบาลเลือกอยู่นานเช่นนี้จริง จะทำให้สังคมมีบทเรียนที่ดี แต่ราคาแพง เจ็บปวดมาก แต่ถ้าอยู่เพียงระยะเวลาสั้นๆ เกิดการนองเลือด ยิงกัน ฆ่ากันอีก แล้วก็ขออภัยโทษ ก็ไม่เกิดบทเรียนให้ประชาชนได้เรียนรู้ เหมือนๆ ที่ผ่านมา
แต่สำหรับผม เชื่อว่าสุดท้ายรัฐบาลอาจจะอยู่ไม่ได้เพราะเลือกเดินไปสู่ทางตันเอง แล้วจะหลีกเลี่ยงการนองเลือดไม่ได้ด้วย หากอยู่ในอำนาจต่อไป ยกเว้นเพียง คสช.ตัดสินใจประกาศใช้รัฐธรรมนูญ ฉบับใดฉบับหนึ่ง ทั้งใช้ฉบับ 2540 พร้อมใช้มาตรา 44 จัดให้มีการเลือกตั้งโดยด่วน สิ่งนี้อาจหาทางลงได้ และหนีออกจากทางตันได้ แต่มีโอกาสเกิดขึ้นน้อยมาก
– แต่ฝ่ายรัฐเชื่อว่าที่ให้มีประชามติ เพราะเขาสามารถคุมสถานการณ์ได้
ผมไม่คิดอย่างนั้น แต่อยากวิเคราะห์ว่าสิ่งที่เรียกว่า “วันชื่นคืนสุข” ในการคุมอำนาจทางการเมืองแบบจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ และแบบจอมพลถนอม กิตติขจร หมดไปแล้ว องค์ประกอบที่มีต่างประเทศ เคยสนับสนุนสุดลิ่มทิ่มประตู ล้วนหมดไปแล้ว และจะใช้สถาบัน โหนก็ยากเย็นแสนเข็ญ เสมือนว่า “วันชื่นคืนสุข” สลายไปแล้ว
– ตามที่อาจารย์วิเคราะห์มาทั้งหมดนี้ เท่ากับว่าจะมีการร่างรัฐธรรมนูญกันอีก
มี มีแน่นอน ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ไม่ใช่ฉบับสุดท้าย และรัฐประหารครั้งนี้ ก็ไม่ใช่ครั้งสุดท้ายด้วย เพราะว่ามีมาไม่รู้กี่ครั้งแล้ว ทำไมจะมีอีกไม่ได้ ในแง่ของผม เท่าที่ศึกษาและสอนวิชาประวัติศาสตร์การเมืองไทยมากว่า 50 ปี ตอนนี้ เป็นจุดเปลี่ยนที่สำคัญอย่างมาก ซึ่งในบางครั้ง อาจมองว่าการเมืองไทยแสนจะล้าหลัง เลวร้ายกว่าประเทศพม่าเสียอีก
แต่ในทางกลับกัน มันอาจจะเป็นเพียงการสะดุด และจะก้าวไปกระโดดได้ไกลมากๆ ในเวลาอีกไม่ช้าไม่นานนี้ก็ได้เพราะบรรดา
อีลิทชนชั้นนำไทยที่ได้พัฒนาขึ้นมากุมอำนาจ ก็ล้วนแต่เป็นคนเฒ่า และแก่ชรามากๆ เพราะฉะนั้น คนรุ่นใหม่ อีกเจนเนอเรชั่นหนึ่งจะเข้ามาแทนที่ อะไรที่อยู่มานาน กว่ามันจะล้มลง กว่าจะมีการเปลี่ยนผ่านไปได้ ก็จะลากเกม ยื้อกันไป ยื้อกันมาแบบนี้แหละ ก่อนที่มันจะล้มระเนระราด ในที่สุด แล้วก็คงหนีจากความเจ็บปวดไปไม่พ้น
ดังนั้น ผมจึงเชื่อว่า “เวลา” จะเป็นตัวแก้ปัญหา ในอีกไม่นานนี้ เพราะจุดเปลี่ยนได้มาถึงแล้ว
