สัมภาษณ์พิเศษ’วีระ หวังสัจจะโชค’ ถอดสมการ’ประชามติ’ แปลงความขัดแย้งสู่ปชต.

ท่ามกลางความขัดแย้งทางการเมืองที่ยังคงดำเนินต่อ หลังผ่านเหตุการณ์การลงประชามติครั้งสำคัญ แม้ประชาชนเสียงส่วนใหญ่กว่า 16 ล้านคนมีฉันทามติเห็นชอบร่างรัฐธรรมนูญฉบับดังกล่าว แต่ความเห็นต่างดังกล่าวก็ต้องดำรงอยู่ท่ามกลางเสียงไม่เห็นชอบนับเป็นประชาชนที่ไปใช้สิทธิมากกว่า 10 ล้านคน

สถานการณ์การเมืองที่ดูเหมือนสงบ ด้วยความเข้มข้นของการใช้อำนาจ จึงน่าจับตาว่าการเมืองหลังจากนี้จะเป็นอย่างไร โดยเฉพาะหากรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ถูกประกาศใช้อย่างเป็นทางการ โครงสร้างการเมือง และความสัมพันธ์ทางอำนาจในสังคมจะคลี่คลายไปในทิศทางใด และการเปลี่ยนผ่านดังกล่าวมีปัจจัยใดที่น่ากังวล

มติชนออนไลน์ พูดคุยกับ ดร.วีระ หวังสัจจะโชค อาจารย์คณะรัฐศาสตร์และนิติศาสตร์ ม.บูรพา นักวิชาการเชี่ยวชาญด้านการเมืองเปรียบเทียบ การเมืองไทย และเศรษฐศาสตร์การเมืองไทย วิเคราะห์ผลคะแนนหลังการลงประชามติ รวมถึงวิเคราะห์อนาคตการเมืองไทย

-วิเคราะห์ผลประชามติครั้งนี้ทำไมคะแนนเห็นชอบชนะ

คะแนนไม่ได้ห่างมากขนาดถล่มทลาย มีกว่า 40% ที่ไม่รับ เป็นธรรมดาของระบบเลือกตั้ง แต่ในการลงประชามติครั้งนี้ เราจะเห็นว่ามีคนเกือบครึ่งหนึ่งออกมาใช้สิทธิไม่เห็นด้วยกับร่างรัฐธรรมนูญ ทำให้เห็นว่าแม้รัฐธรรมนูญฉบับนี้จะผ่านมากกว่าปี 50 แต่ก็ต้องเผชิญกับการตั้งคำถามของคนเกือบครึ่งหนึ่งว่าทำไมเขาถึงไม่รับร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งตรงนี้สำคัญเพราะระบบเลือกตั้งแบบ Majoritarianism อย่างในอังกฤษหรือสหรัฐอเมริกาก็เจอปัญหานี้ ที่เสียงข้างน้อยรู้สึกว่าเสียงเขาหายไปจากการเมือง เหมือนหลุดไปเลย และเขาต้องการบอกว่าในระบอบประชาธิปไตย เสียงจากการเลือกตั้งมันไม่ได้หายไป มันจึงมีระบบเลือกตั้งแบบสัดส่วน หรืออะไรก็แล้วแต่ เพื่อให้เสียงข้างน้อย ซึ่งแม้จะไม่ใช่เสียงของการตัดสินใจ แต่ต้องไม่ถูกหลงลืม ต้องได้พูด ได้เสนอความคิดเห็น เพื่อสุดท้ายให้การตัดสินใจของเสียงข้างมากเห็นมุมมองที่แตกต่างหรือปรับเปลี่ยนการตัดสินใจนั้นให้เหมาะสมกับคนทั้งหมดได้ ประชามติจึงไม่ใช่การให้เสียงข้างมากตัดสินแล้วจบ แต่ต้องมีการเปิดให้มีการถกเถียงของเสียงข้างน้อย ซึ่งก็เป็นคนจำนวนมากเช่นกันถึง 40% ได้แสดงความคิดเห็นว่ารัฐธรรมนูญควรจะปรับปรุงอย่างไรต่อไป เพื่อไม่ให้เป็นรัฐธรรมนูญของคนที่รับร่างฯ แต่เป็นรัฐธรรมนูญของคนทุกคน

ส่วนเรื่องอื่นๆ เช่นในเรื่องกระบวนการที่ว่าเราควรจะยอมรับกระบวนการทำประชามติหรือไม่ อันนี้ต้องแยกเป็น 2 ส่วน คือส่วนผู้มาใช้สิทธิที่ต้องยอมรับการตัดสินใจของประชาชน ทั้งคนที่โหวตรับ ไม่รับ คนทำบัตรเสีย หรือคนไม่มาใช้สิทธิก็ตามต้องยอมรับการตัดสินใจนี้ ภายใต้กติกาที่ว่าเสียงข้างมากชนะ การใช้สิทธิของประชาชนไม่ควรถูกวิจารณ์ว่าอีกฝ่ายหนึ่งไม่ถูกต้อง หรืออีกฝ่ายหนึ่งไม่มีความรู้ ไม่ควรวิจารณ์กันแบบนั้น เพราะประชาชนเขาตัดสินตามข้อมูลความรู้ที่เขาได้รับและเขาก็มีเหตุผลพอ เพราะฉะนั้น คนที่มาโหวตรับเขาก็มีเหตุผลในการตัดสินใจภายใต้ข้อมูลที่มี

แต่กระบวนการจัดประชามติไม่สามารถยอมรับได้ โดยกระบวนการจัดไม่ใช่ความผิดของคนที่โหวตรับ แต่เป็นความผิดของรัฐบาล รัฐ องคาพยพของรัฐ คนระดับบนของประเทศที่เป็นคนดำเนินการจัดทำประชามติครั้งนี้ คือเรายอมรับว่าทุกคนมาลงประชามติโดยเสรี เรายอมรับผลประชามติ แต่กระบวนการในการจัด ต้องถามว่าฟรีและแฟร์หรือไม่ ประชาชนอีกฝั่งสามารถออกมารณรงค์ได้หรือไม่ สามารถที่จะมีการจัดเวทีดีเบตได้ไหม ซึ่งเราไม่เห็น เพราะในสภาวะปกติหากมีการเลือกตั้ง พรรคการเมืองต่างขึ้นมาดีเบตกันทางทีวีช่องหลักทุกช่อง แต่ครั้งนี้ไม่มี หากมันฟรีและแฟร์จริงๆ กระบวนการประชามติ กกต.จะต้องเป็นองค์กรกลางจัดให้มีดีเบต ระหว่างเห็นด้วยกับไม่เห็นด้วย หากไม่จัดก็เป็นปัญหาของคุณและของรัฐด้วย เพราะต้องให้มีการถกเถียงกันอย่างเสรี ฉะนั้นต้องแยกกัน เรายอมรับการใช้สิทธิของประชาชน แต่เราไม่อาจยอมรับกระบวนการจัดประชามติของภาครัฐแบบนี้ ถ้าทำกันปกติก็ไม่มีใครบ่นหรอก ทำโฆษณาวิจารณ์กันไปมายังได้เลย แต่ต้องสามารถทำได้ทั้ง 2 ฝ่าย ภายใต้กติกาเดียวกัน แต่ครั้งนี้กฎระเบียบมันมีปัญหา ไม่ก่อให้เกิดการถกเถียงเต็มที่

-ผลประชามติในระดับพื้นที่พลิกโผหลายที่ วิธีคิดเรื่องฐานเสียงของพรรคการเมืองดูจะใช้ไม่ได้แล้ว ความนิยมพรรคลดลงมาก?

ต้องกลับไปดูว่าการเลือกตั้งมันมีตัวเลือกของพรรคต่างๆ แต่ประชามติ คุณกำลังเลือกระหว่างสิ่งที่เห็น คือรัฐธรรมนูญฉบับนี้กับสิ่งที่ไม่เห็น คือการที่เราไม่รู้ว่าถ้าไม่มีรัฐธรรมนูญฉบับนี้ คุณจะได้อะไร เช่นจะเอารัฐธรรมนูญปี 50 มาไหม หรือว่าจะเอารัฐธรรมนูญฉบับใดมา คนโหวตรับก็ไม่ได้หมายความว่าอยากสนับสนุนรัฐบาลประยุทธ์ อันนี้ต้องเน้นเลย เพราะคนโหวตรับหลายๆ คนต้องการสภาวะปกติกลับมา ผมเห็นว่าแนวคิดของคุณไพบูลย์ นิติตะวัน ที่บอกว่าทุกสิบกว่าล้านที่รับร่างฯเท่ากับเห็นชอบให้ พล.อ.ประยุทธ์อยู่ต่อ เป็นสิ่งที่ผิด โหวตรับมีเหตุผลที่หลากหลาย ถามว่ามีคนชอบ พล.อ.ประยุทธ์ไหม ก็ตอบว่ามี ถามว่าไม่ชอบมีไหม ก็ต้องบอกว่ามี และเยอะมากในกลุ่มคนที่โหวตรับ ถามว่าเพราะอะไร เพราะเขาต้องการการเลือกตั้งกลับมา ไม่ว่าจะด้วยวิธีการใด เพราะเขาไม่รู้ว่าถ้าโหวตโน เขาจะต้องเจอกับอะไร อยู่ในสถานการณ์แบบนี้ไปอีกนานแค่ไหน แต่ถ้าโหวตเยส คุณจะมีเลือกตั้งในปี 61 คุณจะเลือกอะไรระหว่างอนาคตที่คุณไม่เห็นอะไรเลย กับการอยู่กันอีกปีกว่าและกลับไปสู่ระบบปกติ ทุกคนก็อยากกลับมาใช้สิทธิใช้เสียง อยากกลับมาอยู่ในสภาวะที่ไม่มีทหาร ไม่มีการตัดสินใจที่ไม่ผ่านการถกเถียงกันในสังคม หลายคนก็โหวตเยส ในทางกลับกันหลายคนที่โหวตโนก็สนับสนุนรัฐบาลประยุทธ์อย่างที่เห็นในข่าว เพราะเห็นว่าเรายังไม่ควรจะมีเลือกตั้ง ควรจะมีการปฏิรูปก่อน จึงขอไม่รับร่างรัฐธรรมนูญ ผมจึงไม่เห็นด้วยกับการบอกว่าคนโหวตเยสเท่ากับชื่นชอบรัฐบาลประยุทธ์ และคนโหวตโนคือคนที่ไม่ชอบรัฐบาลประยุทธ์ แต่อย่างน้อยที่สุดคุณบอกได้แค่ว่าคนเกินครึ่งหนึ่งต้องการกฎหมายสูงสุดของประเทศฉบับถาวร และต้องการกฎหมายปกติอันนี้ตอบได้ แม้ว่าจะมีปัญหาบางส่วนในเนื้อหาสาระรัฐธรรมนูญ แต่คนก็คงคิดว่ากฎหมายสูงสุดมาก่อน อย่างน้อยกลับมาสู่สภาวะปกติที่ทุกคนถกเถียงกันได้

 

“ผมจึงไม่เห็นด้วยกับการบอกว่าคนโหวตเยสเท่ากับชื่นชอบรัฐบาลประยุทธ์ และคนโหวตโนคือคนที่ไม่ชอบรัฐบาลประยุทธ์ แต่อย่างน้อยที่สุดคุณบอกได้แค่ว่าคนเกินครึ่งหนึ่งต้องการกฎหมายสูงสุดของประเทศฉบับถาวร”

 

-มองยังไงที่ฐานเสียงภาคอีสาน-ภาคเหนือที่สนับสนุนเพื่อไทยคะแนนสูสี หรือแพ้ เช่นเดียวกับภาคใต้ที่ผลประชามติก็ตรงข้ามกับจุดยืนของพรรคประชาธิปัตย์

มองในแง่ดี สำหรับคนที่อยากเห็นประชาชนก้าวข้ามการตัดสินใจไม่ยึดติดกับพรรคการเมือง หลายคนบอกว่าภาคเหนือและภาคอีสานถูกผูกขาดโดยพรรคเพื่อไทย ขณะที่ภาคใต้ถูกผูกขาดโดยพรรคประชาธิปัตย์ ตรงนี้น่าจะบอกได้ว่าคนไม่ได้โหวตเพราะเห็นชื่อพรรค เขามีการตัดสินใจบางอย่างที่ไปไกลกว่าพรรคการเมือง แต่หากมองในแง่ไม่ดีคือสถาบันพรรคการเมืองถูกสั่นคลอน ด้วยกลุ่มการเคลื่อนไหวอื่นๆ เช่นพรรคประชาธิปัตย์ต่อไปในอนาคตคุณจะคุมการเลือกตั้งอย่างไร ในเมื่อพรรคของคุณมีกลุ่มเคลื่อนไหวทางการเมืองที่สามารถกุมคะแนนเสียงได้มากกว่าพรรคการเมือง ความเป็นสถาบันทางการเมืองอยู่ตรงไหน อย่าลืมว่าพรรคการเมืองต่างจากกลุ่มการเมืองตรงที่พรรคการเมืองต้องเสนอนโยบายเพื่อไปเป็นรัฐบาล แต่ กปปส.คือกลุ่มเคลื่อนไหวที่ดำเนินนโยบายแค่บางประเด็น เช่น ปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง ในระบบปกติ เราต้องการพรรคเพื่อไทยและประชาธิปัตย์มาแข่งกัน เราไม่ได้ต้องการเสื้อแดงหรือ กปปส. นี่คือมุมมองว่าพรรคการเมืองถดถอยลงไป การเมืองปกติทำงานได้ยากขึ้น เพราะตามหลักรัฐศาสตร์ พรรคการเมืองคือคนในการรวบรวมผลประโยชน์ แล้วมานำเสนอเป็นนโยบาย มาเสนอให้ประชาชนเลือก ความเห็นผม ระบบการเมืองที่ไปไกลกว่าพรรคการเมืองมีทั้งแง่ดีและแง่ไม่ดี แง่ดีคือประชาชนมีการตัดสินใจที่เป็นอิสระมากยิ่งขึ้น มีประชาธิปไตยทางตรง แต่แง่ไม่ดีคือกลไกพรรคการเมืองถูกลดทอนความสำคัญ การเมืองแบบปกติจะสามารถมีเสถียรภาพได้จริงหรือ ถ้าสุดท้ายแล้ว ในการตัดสินใจ พรรคการเมืองไม่ใช่กลไกสำคัญในระบบการเมือง แต่เป็นขบวนการทางสังคม กลุ่มผลประโยชน์ การเคลื่อนไหวการชุมนุมประท้วงก็จะเกิดปัญหาลักษณะนี้อยู่

-คนที่ไม่มาใช้สิทธิซึ่งยังมีอยู่มาก คิดว่าเป็นพลังเงียบจริงหรือไม่?

โดยส่วนตัวเห็นว่าเราประเมินพลังเงียบมากเกินไป มีบางคนที่ไม่ทราบ บางคนก็คิดว่าการเมืองเป็นเรื่องไกลตัว แต่ก็เป็นสิทธิของเขา เพราะคนไม่เห็นการเถียงกันเค้าก็ไม่รู้ว่าจะเลือกอะไร ซึ่งไม่แปลกที่คนจะเลือกอยู่บ้าน เพราะถือเป็นการตัดสินใจ อย่างไรในทางรัฐศาสตร์ก็ถือว่าการไม่ตัดสินใจดังกล่าวเป็นการใช้อำนาจอย่างหนึ่งเช่นกัน ขณะที่กลุ่มโนโหวตก็เป็นส่วนหนึ่ง ซึ่งพูดอย่างเคารพกลุ่มโนโหวต ส่วนตัวเห็นว่าคนที่ตัดสินใจไม่ไป เขาเลือกที่จะไม่ไป แต่ไม่ใช่กลุ่มโนโหวตมากกว่า แต่กลุ่มนี้ก็ไม่ควรถูกหลงลืมทางการเมือง เพราะหากประชามติมีการจัดให้มีการถกเถียงมากกว่านี้ คนมีทางเลือกมากกว่านี้ ไม่ใช่การเลือกระหว่างรับหรือไม่รับฉบับของนายมีชัย ฤชุพันธุ์ แต่มีทางเลือกมากขึ้น คนก็น่าจะออกมามากกว่านี้ เพราะคนรู้ว่าอนาคตมีอะไรและคนเห็นทางเลือก

-กลุ่มโนโหวตสะท้อนอะไร

สะท้อนว่าไม่ไว้วางใจในเรื่องการจัดประชามติ และไม่อยากมาสังฆกรรมกับกระบวนการฟอกตัวเองครั้งนี้

-คำแนะนำสำหรับเสียงข้างน้อย

สำหรับคนที่ไม่เห็นด้วยกับร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ อาจจะเป็นคนที่ชอบหรือไม่ชอบรัฐบาลประยุทธ์ก็ได้ ง่ายที่สุด คือคุณต้องส่งเสียงออกมา จากพื้นที่ส่วนตัวของคุณ หรือสื่อมวลชนจะต้องไปถามว่าทำไมเขาถึงไม่รับ เพราะในสถานการณ์ประชามติคนไม่ค่อยอยากพูด ต้องการเพียงไปใช้สิทธิ แต่อย่างน้อยสื่อก็สามารถไปรวบรวมข้อเสนอ หรือพยายามขับเคลื่อนให้มีการเปลี่ยนแปลงเนื้อหาของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ คือแม้ฝ่ายไม่รับจะแพ้แต่ก็อย่าคิดว่าแพ้ไปเลย เราต้องอยู่ด้วยกันอีกนาน เสียงของทุกคนมีความหมายอยู่แล้ว และไม่ว่ารัฐจะรับฟังหรือเปล่า ก็ไม่เป็นไร เพราะสุดท้ายแล้วเสียงที่ตะโกนออกไปเหล่านี้ คนที่โหวตรับร่างรัฐธรรมนูญก็จะได้เห็นเหตุผล เราไม่ได้ต้องการให้รัฐบาลมาฟังเสียงโหวตโน แต่ต้องการให้คนโหวตเยสเห็นเหตุผลว่า ทำไมถึงต้องมีการโหวตโน ประชาชนทั้งประเทศหลังกลับสู่ภาวะปกติก็จะได้มีการรณรงค์แก้รัฐธรรมนูญ ไม่ว่าจะแก้ยากขนาดไหนก็ตาม ผู้แพ้ต้องทำแบบนี้ อยู่กับระบบแบบนี้ต่อไป ไม่ใช่แพ้แล้วชีวิตจะหายไปเลย คือการเคลื่อนไหวและการแข่งขัน การแพ้ชนะทางการเมือง เป็นเรื่องปกติมากๆ ในการเลือกตั้งและทำประชามติ เพราะว่ามีเสียงข้างมากชนะ แม้จะอยู่ในกติกาที่ไม่เป็นธรรมระดับหนึ่ง แต่คุณต้องเคารพเพื่อนของคุณ ญาติของคุณ พี่น้องของคุณ ต้องเคารพในการใช้เหตุผลของฝ่ายโหวตเยส โมโหขนาดไหนก็แล้วแต่ ก็อย่าดูถูกคนที่โหวตรับร่างรัฐธรรมนูญ ประเทศมันจะอยู่ไม่ได้ ถ้าคุณไปดูถูกการตัดสินใจของคนอื่น

ประชาธิปไตยพื้นฐานของมันคือการเชื่อว่าคนมีเหตุผลจึงให้คนมาเลือกตั้ง เพราะคุณรู้ว่าคุณจะเลือกใครหรือเลือกใครแล้วคนคนนั้นจะทำประโยชน์ให้ประเทศมากที่สุด หน้าที่ของคุณคือนำเสนอว่าทำไมคุณถึงไม่รับ สุดท้ายหากมีรัฐธรรมนูญแล้ว คุณก็เคลื่อนไหวให้กับพรรคการเมืองที่มีนโยบายแก้รัฐธรรมนูญก็ได้ หรือการไปเสนอให้พรรคการเมืองแก้ไขในประเด็นต่างๆ ก็ได้ แพ้มันก็แค่สนามเดียว มันต้องอยู่กันไปอีกนาน การเมืองการพัฒนาโดยเฉพาะการเปลี่ยนผ่านจากเผด็จการสู่ประชาธิปไตย มันไม่ใช่ปรากฏการณ์ครั้งเดียว แต่มันเป็นเรื่องของ process ที่ต่อเนื่องยาวนาน ยังมีอีกหลายกระบวนการ ที่จะต้องช่วยขับเคลื่อนกันต่อไป

 

“ประเทศมันจะอยู่ไม่ได้ ถ้าคุณไปดูถูกการตัดสินใจของคนอื่น”

 

-แล้วฝ่ายที่ชนะประชามติเป็นอย่างไร

ด้วยเหตุผลที่หลากหลาย ไม่ว่าคุณจะชอบหรือไม่ชอบรัฐบาล พล.อ.ประยุทธ์ ในที่สุดฝ่ายที่ชนะก็ต้องการการเมืองปกติกลับมา ฝ่ายที่ชนะต้องการกฎหมายสูงสุดของประเทศและมีลักษณะถาวร ไม่ว่าเขาจะเห็นว่ามันมีปัญหาอย่างไร แต่เขาต้องการ Rule of the Game ในการแข่งขันทางการเมือง และต้องการให้มันเป็นกติกาเดียวของประเทศ ไม่ว่ามีปัญหาอย่างไรเขาก็ต้องการกติกานี้ ไม่ใช่แบบปัจจุบันที่คุณไม่รู้ว่าจะใช้กติกาแบบไหน ไม่รู้ว่าวันนึงจะใช้รัฐธรรมนูญ อีกวันนึงก็ใช้อำนาจตามมาตรา 44 คนไม่เห็นว่าจะมีกติกาไหนที่ใช้กับทุกคนอย่างเท่าเทียมกัน กติกาที่ไม่เท่าเทียมกัน เป็นปัญหามากกว่ากติกาอันเดียวที่ไม่สมบูรณ์ นี่คือปัจจัยสำคัญของคนที่โหวตเยส แม้กติกายังมีข้อบกพร่อง ก็อาจจะแก้ไขได้ในภายหลัง แต่เราไม่ต้องการกติกาที่หลากหลาย ไม่เสมอกัน มีการเลือกปฏิบัติ

-มีไหมคนที่เชียร์ประยุทธ์และไม่เอาเพื่อไทย

มี เขาอาจจะเชียร์ประยุทธ์ โดยไม่ได้ให้รัฐบาลประยุทธ์อยู่ต่อ เพราะเขารู้อยู่แล้วว่าถ้าคุณโหวตเยส รัฐบาลประยุทธ์ไม่ได้อยู่ต่อ แต่เขาต้องการรัฐธรรมนูญที่มาปราบโกงและมาจัดการกับนักการเมือง ซึ่งสิ่งนี้ไม่ใช่เรื่องที่ผิดเลย แต่เพราะเขาต้องการกติกานี้เป็นกติกาเดียวที่ชัดเจน ไม่ใช่อยู่ดีๆ ไปจับกุมคนที่เป็นศัตรูของตัวเอง แม้เราจะเห็นว่ากฎกติกาเดียวอันนี้อาจไม่สมบูรณ์แค่ไหนก็ตาม แต่เขาต้องการกฎหมายสูงสุดของประเทศ

 

7

 

– มองการโจมตีของแต่ละฝ่ายอย่างไร ฝ่ายแรกบอกอีกฝ่ายไม่ฉลาด อีกหลังก็บอกฝ่ายแรกคนไม่ดี

อันนี้เป็นปัญหาที่ฝังรากลึกในสังคมไทย อันนี้เป็นเรื่องระดับประชาชนกับประชาชน ว่าคุณมีทัศนคติยังไงกับเพื่อนร่วมชาติของคุณ คุณมีสมมุติฐานว่าเพื่อนร่วมชาติของคุณมีลักษณะไหน มันส่งผลกับการที่คุณจะมองประชาธิปไตยในประเทศของคุณว่ามีลักษณะไหน ถ้าคุณมองว่าคนที่คิดต่างจากคุณเป็นคนโง่ ระบบการเมืองของคุณท้ายที่สุดก็จะมีแต่พวกคุณเท่านั้นที่ปกครองใช่หรือไม่ ไม่ว่าฝ่ายไหนก็แล้วแต่ เพราะว่าคุณเชื่อว่าพวกคุณเท่านั้นที่ฉลาดกว่า นั่นไม่ใช่ประชาธิปไตย นั่นคือเผด็จการ ไม่ว่าจะมาจากฝ่ายไหน ไม่ว่าจะรับหรือไม่รับก็ตาม แต่ถ้าคุณต้องการประชาธิปไตย พื้นฐานที่สุด คุณต้องมองคนที่นั่งข้างๆ คุณ เห็นต่างจากคุณ มีเหตุผล แล้วเรามาเถียงกันด้วยเหตุผล เปิดพื้นที่ให้มีความเป็นอิสระ และไม่ว่าคุณจะตัดสินใจอย่างไร ฝ่ายไหนเป็นเสียงข้างมาก ฝ่ายนั้นก็ชนะ ภายใต้กติกาที่เป็นธรรม ดังนั้นจึงไม่ควรมองฝ่ายตรงข้ามว่าโง่เด็ดขาด เพราะเมื่อไหร่คุณมองแบบนี้ คุณเป็นเผด็จการ เพราะคุณเชื่อว่าคุณถูกอยู่คนเดียว

ตรรกะแบบนี้เราเห็นกันอยู่ว่า ถ้าเป็นคนกรุงเทพฯที่เชียร์ประชาธิปัตย์ ก็จะมองคนที่เหนือ-อีสานที่เชียร์เพื่อไทย ว่าทำไมไปเชื่อเพื่อไทย ถูกซื้อหรือเปล่า ขณะที่คนพรรคเหนือ-อีสาน คนที่เชียร์เพื่อไทย ก็จะมองว่าทำไมคนกรุงเทพฯยังเลือกประชาธิปัตย์เป็นผู้ว่าฯอยู่ ทั้งที่ไม่ทำอะไรเลย โง่หรือเปล่า มุมมองเหล่านี้ล้วนเป็นปัญหาเพราะคุณเชื่อว่าฝั่งตัวเองถูกตลอด แต่ในวัฒนธรรมประชาธิปไตย คุณต้องมองว่าทุกคนมีเหตุผล แล้วเรามาเถียงกัน จนแต่ละคนเห็นข้อดีข้อเสีย สุดท้ายคุณไปเลือกตั้งหรือลงประชามติ ผลอันนั้นคือการตัดสินใจของประเทศ ทุกเสียงยังไม่หายไป เพราะเราอยู่ในสังคมที่มีกติกา ก็ยังคงถกเถียงกันต่อไป โดยพื้นฐานระบบการเมืองมันเริ่มจากตัวคน ถ้าคุณมองคนที่เห็นต่างจากคุณว่าโง่ เราสร้างประชาธิปไตยในประเทศนี้ไม่ได้

 

ถ้าคุณมองคนที่เห็นต่างจากคุณว่าโง่ เราสร้างประชาธิปไตยในประเทศนี้ไม่ได้

 

– หลังจากนี้ โครงสร้างการเมือง-ความสัมพันธ์ทางอำนาจในสังคมไทยจะเปลี่ยนไปอย่างไร

อย่างที่บอกไปแม้จะมีกติกาเดียวในสังคม แต่ก็เป็นกติกาที่ไม่สมบูรณ์ คนโหวตเยสเองก็รู้ว่า มีปัญหาหลายเรื่อง เช่น บทบาทการแต่งตั้งตำแหน่งทางการเมืองให้มีอำนาจในการตัดสินใจเกี่ยวกับสาธารณะ ตรงนี้เป็นปัญหาอย่างมาก เพราะหลักการพื้นฐานของการมีตัวแทนในสภาคือการเลือกคนเข้ามาจัดการภาษี เราเลือกตัวแทนเข้ามาเพื่อใช้อำนาจแทนเรา เพราะเราต้องการคนมาตัดสินใจบางอย่างแทนผลประโยชน์ของเราที่เสียไป นั่นคือภาษี ให้เกิดประโยชน์กับประเทศชาติ คนที่มีตำแหน่งทางการเมืองจึงต้องยึดโยงกับประชาชนไม่ทางใดก็ทางหนึ่ง

นอกจากนี้ยังมีเรื่องอำนาจนอกระบบที่ยังอยู่ในรัฐธรรมนูญโดยเฉพาะบทบาทองค์กรอิสระ ศาลรัฐธรรมนูญที่มีอำนาจอย่างมากในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ เช่น อำนาจการตีความมาตรา 7 รวมไปถึงการเลือกนายกรัฐมนตรีที่วุฒิสภาจากการแต่งตั้งสามารถเลือกนายกฯได้ด้วย ประเทศไทยจะเดินไปทางไหนภายใต้ระบบที่เรามีอำนาจทั้งจากการเลือกตั้งและแต่งตั้ง อย่าลืมนะครับ เราเคยมีประชาธิปไตยครึ่งใบที่ใช้ระบบนี้มาแล้วและเราต่อสู้กันมานาน เพื่อให้อำนาจที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งออกไปจากการเมือง และให้อำนาจจากการเลือกตั้งตัดสินใจทางการเมืองโดยมีความรับผิดชอบกับประชาชน มีองค์กรอิสระมาตรวจสอบบ้าง ประชาชนมีสิทธิในการเข้าชื่อถอดถอน ใช้ประชาธิปไตยทางตรงได้ นี่แหละครับการเมืองมันเดินไปได้ คนตัดสินใจมาจากประชาชน แต่รัฐธรรมนูญปัจจุบันเราถอยหลังกลับไปสู่ รธน.ปี 2522 คำถามคือว่าคุณจะอยู่อย่างไรกับสังคมที่มันพัฒนามาขนาดนี้แล้ว ภายใต้กติกาที่ย้อนกลับไปในยุคอดีต ไม่ต้องใช้หมอดูก็เห็นได้เลยว่าจะต้องมีการเคลื่อนไหวเพื่อแก้รัฐธรรมนูญ แน่นอน ไม่ว่าจะมาจากพรรคการเมืองหรือกลุ่มเคลื่อนไหว ถามว่าสุดท้ายจะเป็นอย่างไร มันก็จะเป็นแบบปี 2552 ถึง 2553 หรือเหตุการณ์พันธมิตร และ กปปส.ทั้งหมดเกิดขึ้นเพราะต้องการแก้ไขรัฐธรรมนูญทั้งสิ้น สุดท้ายความรุนแรงยังอยู่ มันจะกลับมาเป็นเหมือนเดิมหากเรามีกติกาที่ไม่เป็นธรรม

เพราะฉะนั้น ถามว่าคุณต้องการเหตุการณ์แบบนั้นหรือเปล่า คุณต้องการสังคมที่สงบสุข-ต้องการคืนความสุขไม่ใช่หรือ หากเกิดการประท้วงประชาชนก็สูญเสีย ทหารที่ออกมาก็สูญเสีย ทุกคนสูญเสียจากความขัดแย้ง เราก็เห็นๆ กันอยู่ ถ้าคุณอยากจะป้องกันเหตุการณ์แบบนั้น หากเข้าสู่เหตุการณ์ปกติและมีการเลือกตั้งพรรคการเมือง และประชาชนควรมีการเคลื่อนไหวให้มีการแก้ไขรัฐธรรมนูญไม่เป็นประชาธิปไตยมากยิ่งขึ้น เพื่อป้องกันปัญหาอาจจะเกิดจากความขัดแย้งเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญอย่างที่เคยเกิดขึ้นช่วง 10 ปีที่ผ่านมา

-วิเคราะห์พลังทางการเมืองของฝ่ายไม่เห็นด้วยกับคสช.ในอนาคต

กลุ่มเคลื่อนไหวเป็นคนจำนวนหนึ่งซึ่งมีจากหลากหลายกลุ่ม อย่างไรก็ดีก็ยังเป็นคนกลุ่มหนึ่งเท่านั้น ผมคิดว่าสิ่งที่น่ากังวลกว่าฝ่ายต้าน คสช.ที่เห็นตามสื่อมวลชนคือคนที่ไม่ด้วยกับ คสช. แล้วไปลงประชามติว่าจะรับหรือไม่รับร่างรัฐธรรมนูญ และหวังว่าเมื่อไหร่ คสช.ไปเสียที รอเลือกตั้งและกลับสู่ภาวะปกติ ถามว่าคนกลุ่มนี้เป็นเสื้อแดงไหมก็ตอบว่าใช่ แต่ไม่ใช่ทั้งหมด มีกลุ่มคนที่เบื่อสถานการณ์ปัจจุบัน เบื่อที่จะต้องมาเจอสภาพบังคับ รวมถึงการมีกติกาที่ไม่แน่นอน คนจะออกมามีส่วนร่วมอย่างมากขึ้นแน่นอน ถ้าให้ผมทายไปเลย การเลือกตั้งครั้งแรกหลังจากการมีรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ ผู้ออกมาใช้สิทธิจะเท่ากับปี 2554 หรือมากกว่าด้วยซ้ำ เพราะคนเหล่านี้ถูกปิดปากกว่า 4 ปี

ต้องยอมรับว่าคนไทยส่วนใหญ่ไม่ใช่นักกิจกรรม คนส่วนใหญ่จะใช้อำนาจตอนเลือกตั้ง ก็จะได้รู้กันว่าพรรคการเมืองที่มีสถานะใกล้ชิดกับ คสช.จะเป็นอย่างไร เพราะอันนั้นเป็นคนส่วนใหญ่จริงๆ ไม่ใช่แค่นักกิจกรรมที่จะได้ออกมาแสดงความเห็น แต่ก็ต้องยอมรับว่านักกิจกรรมเป็นคนที่เสียสละ อยู่ในสังคมแบบนี้ที่รู้ว่าไม่เป็นธรรมและพร้อมจะถูกจับตลอดเวลาแน่ๆ ก็ยังออกมาเคลื่อนไหว แต่คนอื่นก็ไม่สามารถไปว่าเขาได้เพราะเขาก็ต้องทำมาหากิน ไม่อยากถูกจับ การแสดงออกซึ่งความไม่เห็นด้วยกับ คสช.ทำได้อย่างมากที่สุดคือ ตอนกากบาทในการเลือกตั้งนั่นแหละ

 

“ต้องยอมรับว่านักกิจกรรมเป็นคนที่เสียสละ อยู่ในสังคมแบบนี้ที่รู้ว่าไม่เป็นธรรมและพร้อมจะถูกจับตลอดเวลาแน่ๆ ก็ยังออกมาเคลื่อนไหว แต่คนอื่นก็ไม่สามารถไปว่าเขาได้เพราะเขาก็ต้องทำมาหากิน ไม่อยากถูกจับ การแสดงออกซึ่งความไม่เห็นด้วยกับ คสช.ทำได้อย่างมากที่สุดคือ ตอนกากบาท”

 

– รัฐบาลจะทำอย่างไรให้การเปลี่ยนผ่านไม่เกิดความรุนแรง มีการเปลี่ยนผ่านที่ราบรื่น

สำหรับผม หากเราได้รัฐธรรมนูญที่เป็นกติกาของสังคม รัฐบาลควรจะเปิดให้มีการแสดงเหตุผลถึงความไม่เห็นด้วยกับรัฐธรรมนูญฉบับนี้ และเป็นไปได้ไหม นายกรัฐมนตรีซึ่งมีอำนาจเต็ม ก็อาจให้มีการทบทวนรัฐธรรมนูญก่อนนำไปใช้ หากนายกฯมีความปรารถนาที่จะทำให้การเมืองมีเสถียรภาพจริงๆ ทำแบบเกาหลีสิครับ เขาปิดห้องรวมกันและมาคุยกันว่าจะเอาอย่างไรกับรัฐธรรมนูญ ซึ่งเขาก็เป็นเผด็จการ-เป็นชนชั้นนำเหมือนกัน ลองเปิดให้คนไม่เห็นด้วยมีพื้นที่ อย่าปิดปากเขา ทำให้รัฐธรรมนูญมีเสถียรภาพ เปิดช่องให้มีการแก้ไขได้ง่ายขึ้น เพื่อให้นักการเมืองในอนาคตแก้ไขตามที่ประชาชนต้องการต่อไปได้ง่ายขึ้น

-เห็นยังไงกับแนวคิดเรื่องเซตซีโร่พรรคการเมือง

พูดยาก จะปฏิรูปโดยการใช้นักการเมืองหน้าใหม่หมดเลยก็เป็นไปไม่ได้ หรือจะเซตซีโร่แบบลืม ใครเคยมีข้อหาทางการเมืองอะไรก็ยกเลิกหมด ต้องการแบบนี้หรือเปล่า หากต้องการแบบนี้ก็จะเกิด กปปส.อีก หากจะยกเลิกพรรคการเมืองทั้งหมด ก็จะได้ชื่อพรรคการเมืองใหม่แค่นั้นเอง

-ถึงวันนี้แล้ว หนทางการปรองดอง มืดมนลงหรือดีขึ้น?

ถ้าจะพูดเรื่องการปรองดอง การปรองดองไม่ใช่เรื่องการลืมความขัดแย้ง ความขัดแย้งคือเรื่องที่ดี คุณไม่สามารถเอาความขัดแย้งและความเห็นต่างออกไปจากสังคมได้ ความขัดแย้งที่ไม่ใช่ความรุนแรงมันโอเค คุณสามารถเห็นสิ่งตรงกันข้ามกับคุณและมันจะทำให้ประเทศไทยเดินหน้า สังคมมีสิทธิเสรีภาพ สองฝ่ายมาแข่งกันภายใต้กติกาที่เป็นธรรม เราไม่ควรมีเป้าหมายในการปิดความขัดแย้งหรือทำให้ความขัดแย้งหายไป ถ้าเป้าหมายของการปรองดองคือทำให้ไม่มีความขัดแย้ง การปรองดองนั้นเป็นเพียงการซุกปัญหาไว้ใต้พรม การปรองดองที่ดีที่สุดคือการให้ทุกฝ่ายมีสิทธิพูด ภายใต้กติกาเดียวกัน ไม่ไปจับใคร ให้ทุกคนมีสิทธิเสรีภาพในการถกเถียง เคารพซึ่งกันและกัน นี่คือการปรองดอง คนมันอยู่ด้วยกันได้ ทั้งประชาชน รัฐบาล และพรรค แต่เมื่อไหร่ที่คุณปิดปากฝ่ายหนึ่ง ความขัดแย้งก็จะกลายเป็นความรุนแรง เราไม่ต้องการแบบนั้น เราต้องการความขัดแย้งที่นำไปสู่ประชาธิปไตย

“การปรองดองไม่ใช่เรื่องการลืมความขัดแย้ง ความขัดแย้งคือเรื่องที่ดี คุณไม่สามารถเอาความขัดแย้งและความเห็นต่างออกไปจากสังคมได้”

 

เกาะติดทุกสถานการณ์จาก
Line @Matichon ได้ที่นี่

LINE @Matichon