หมายเหตุ – นายวันมูหะมัดนอร์ มะทา ประธานสภาผู้แทนราษฎร ให้สัมภาษณ์เครือมติชน กรณีการตรวจสอบญัตติอภิปรายไม่ไว้วางใจของพรรคร่วมฝ่ายค้าน ที่นำโดยพรรคประชาชน (ปชน.) โดยให้ตัดชื่อนายทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรี ออกจากญัตติฯ เนื่องจากไม่เป็นไปตามข้อบังคับการประชุมสภาผู้แทนราษฎร พ.ศ.2562
กรณีการตรวจสอบญัตติอภิปรายไม่ไว้วางใจของพรรคประชาชน (ปชน.) ที่ให้ตัดชื่อนายทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรี ออกจากญัตติการอภิปรายไม่ไว้วางใจ
การตีกลับญัตติเพื่อให้แก้ไขตัดชื่อนายทักษิณออกนั้น ยืนยันว่าเป็นไปตามรัฐธรรมนูญ และข้อบังคับการประชุมสภาผู้แทนราษฎร พ.ศ.2562 ข้อที่ 175-177 ในญัตติมีข้อบกพร่อง เพราะมีชื่อบุคคลภายนอกอยู่ในญัตติ คือนายทักษิณ การเสนอญัตติ หรืออภิปรายในสภาไม่ควรเอ่ยชื่อบุคคลภายนอกโดยไม่จำเป็น แต่มีการเขียนชื่อนายทักษิณลงไปในญัตติทั้งที่เป็นญัตติอภิปรายไม่ไว้วางใจรัฐมนตรี
ข้อบังคับประชุมสภา ข้อที่ 176 เมื่อประธานให้แก้ไข ฝ่าย ส.ส.ที่เป็นผู้เสนอญัตติก็ต้องรับไปแก้ไข ประธานไม่มีสิทธิแก้ไขได้ เรื่องนี้เคยกระทำมาแล้วเมื่อปี 2545 สมัยนายอุทัย พิมพ์ใจชน เป็นประธานสภา โดยนายชวน หลีกภัย หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ ฝ่ายค้านในขณะนั้น เสนอญัตติมา นายอุทัยเห็นว่ามีข้อบกพร่อง นายชวนจึงรับมาและเขียนหนังสือกลับมาถึงประธานสภา ระบุว่า เรื่องการปรับปรุงแก้ไขญัตติขออภิปรายทั่วไปเพื่อลงมติไม่ไว้วางใจรัฐมนตรีเป็นคณะ โดยในเนื้อหาสรุปว่า ถึงแม้นายชวนและคณะจะเห็นว่าญัตติไม่ได้บกพร่อง แต่เพื่อเป็นการให้ความร่วมมือตามที่ประธานสภาขอมา และเพื่อให้การประชุมสภาในญัตติดังกล่าวดำเนินไปด้วยความเรียบร้อย ฝ่ายค้านจึงดำเนินการแก้ไขเนื้อหาญัตติบางส่วน
ความเห็นคนเรามันแตกต่างกันได้ แต่ท่านก็แสดงสปิริตของความเป็นประชาธิปไตย และเพื่อให้การอภิปรายดำเนินไปได้ ดังนั้น สิ่งที่ผมอยากจะพูดที่มีปัญหาตอนนี้ คือการทำงานทุกอย่างต้องร่วมมือกันทุกฝ่าย ถ้าต่างคนต่างเดินหน้ามันจะชนกันเปล่าๆ ถ้าหยุดยั้ง ใช้ความประนีประนอม ดังที่ผู้ใหญ่ทั้งสองท่านทำไมเขาไปแก้ไขได้
พรรคประชาธิปัตย์ตอนนั้นเป็นพรรคใหญ่ ไม่ใช่ง่ายๆ ต้องมีการประชุม ขอมติพรรค แต่ก็มีหนังสือกลับมาว่า แม้จะไม่เห็นด้วยเรื่องมีข้อบกพร่อง แต่เพื่อให้การประชุมเป็นไปด้วยความเรียบร้อย จึงกลับมาปรับปรุงแก้ไขญัตติ ซึ่งไม่ได้เสียหายอะไร สามารถอภิปรายได้อย่างเดิม อาจจะมากกว่าเดิมด้วยซ้ำ
สมมุติตัดชื่อนายทักษิณออก แต่ตอนอภิปรายใครๆ ก็รู้ว่าหมายถึงใคร มันก็มีวิธีการอภิปรายได้ อาจจะมากกว่าใส่ชื่อ เพราะถ้าใส่ชื่อ 1.ข้อบังคับการประชุมสภาไม่สามารถทำได้ และที่บอกว่าจะรับผิดชอบเองนั้น ก็รับผิดชอบในส่วนของพรรค แต่ถ้าบรรจุวาระเป็นอำนาจของประธานสภา ถามว่าใครรับผิดชอบ ก็คือประธานสภา เพราะเป็นต้นเหตุ ถ้าเขาฟ้องร้องขึ้นมา เขาฟ้องประธานสภาเป็นอันดับแรก
ผมไม่ได้กลัวเรื่องฟ้องร้อง เพราะเราต้องเคารพกฎหมาย เขามีสิทธิฟ้อง เราก็มีสิทธิชี้แจงได้ แต่ถ้ารู้ทั้งรู้แต่ยังทำ ผมก็ใช้ไม่ได้
2.ถ้าบรรจุญัตติและมีการประชุม แน่นอนว่า ส.ส.ฝ่ายรัฐบาล คงจะมีการประท้วง ก็จะเกิดความวุ่นวาย การประชุมไม่สามารถดำเนินต่อไปได้ ประชาชนอยากฟังการอภิปราย ไม่ใช่การเถียงแค่ชื่อในญัตติ ผมไม่เชื่อว่าฝ่ายรัฐบาลจะยอมง่ายๆ อีกทั้งยังผิดข้อบังคับ ถ้าประธานสภายังทำต่อไป จะเป็นประธานสภาได้ยังไง จะเป็นประธานสภาทำไม
ส่วนประเด็นที่โต้แย้งกันมากในขณะนี้ คือประธานสภามีอำนาจในการแก้ไขญัตติได้หรือไม่ ประธานสภาไม่มีสิทธิแก้ไขญัตติ แต่มีหน้าที่ในการบรรจุวาระหรือไม่บรรจุ และสามารถสั่งให้แก้ไขญัตติได้หากประธานพบว่ามีข้อบกพร่อง ตามมาตรา 176 และหากแก้ไขก็บรรจุตามระเบียบวาระ แต่ถ้าไม่แก้ไข ประธานสภาจะบรรจุได้อย่างไร ทุกอย่างต้องปฏิบัติตามข้อบังคับ ตามรัฐธรรมนูญ ไม่ใช่มาแอบอ้าง
อีกประเด็นที่ระบุว่า ทำไมญัตติทั่วไปถึงใส่ชื่อบุคคลอื่นได้นั้น เพราะมันคนละญัตติ ถ้าญัตติอภิปรายไม่ไว้วางใจ มีข้อบังคับเฉพาะที่ใช้ในการอภิปรายไม่ไว้วางใจเท่านั้น
ญัตติทั่วไป ถ้าเสนอมาแล้วไม่ผิดกฎหมาย ประธานสภาก็บรรจุวาระ เช่น ญัตติเรื่องรถไฟความเร็วสูงจากสนามบินสุวรรณภูมิไปสนามบินอู่ตะเภา เป็นญัตติเพื่อตั้งกรรมาธิการ (กมธ.) วิสามัญศึกษา ซึ่งตั้งคนนอกเข้ามาได้และเรียกคนนอกมาชี้แจงได้ ฉะนั้นการใส่ชื่อบุคคลอื่นที่มีส่วนเกี่ยวข้องในญัตติไม่ได้มีข้อห้ามอะไร
แต่ญัตติอภิปรายไม่ไว้วางใจ เชิญคนนอกเข้ามาชี้แจงไม่ได้ และในการอภิปรายฝ่ายค้านเป็นคนซักถาม นายกฯ และรัฐมนตรีเป็นผู้ตอบเท่านั้น ใครตอบแทนไม่ได้ และต้องมีการลงคะแนนไม่ไว้วางใจ ซึ่ง ส.ส.เป็นผู้ลงคะแนน ถ้าคะแนนไม่พอรัฐมนตรีก็ต้องพ้นทั้งคณะ มันคนละประเด็นกับการตั้ง กมธ.อย่างสิ้นเชิง จะมาปนเปกันไม่ได้ ข้อบังคับก็คนละข้อ ผมยืนยันก่อนที่ผมจะทำอะไร ผมถามฝ่ายกฎหมาย ซึ่งสภามีฝ่ายกฎหมาย ผมไม่สามารถใช้ความเห็นส่วนตัวมาบริหารสภาได้
ฝ่ายค้านยกขึ้นมาว่ารัฐธรรมนูญไม่ได้ห้ามระบุชื่อบุคคลภายนอกไว้ในญัตติ
รัฐธรรมนูญไม่ได้ระบุ แต่ข้อบังคับระบุไว้ และญัตติการอภิปรายไม่ไว้วางใจ ตามรัฐธรรมนูญมาตรา 151 ก็ระบุไว้ชัดเจนว่า จะอภิปรายรัฐมนตรีกี่คนก็ได้ แต่จะระบุบริษัท คนใดคนหนึ่งไม่ได้ เพราะญัตติ 151 ให้อภิปรายเฉพาะนายกฯ หรือรัฐมนตรี แต่ข้อมูลตอนอภิปราย สามารถพูดได้ แต่จะพาดพิงอย่างไรนั้น ประธานในที่ประชุมจะดูว่าคนข้างนอกเสียหายหรือไม่ ถ้ามองว่าเสียหายก็ต้องหยุด แต่ในญัตติไม่สามารถเขียนระบุไว้ได้
คิดว่าฝ่ายค้านก็น่าจะทราบเรื่องนี้อยู่แล้วหรือไม่
อันนี้ไม่ทราบ แต่ผมเป็น ส.ส.มา 44 ปี เป็นฝ่ายค้านมาหลายสมัย เป็นรัฐบาลก็หลายสมัย เป็นรัฐมนตรีที่ถูกอภิปรายก็หลายครั้ง เป็นประธานสภา 2 ครั้ง จะไม่ทราบกฎเกณฑ์เหล่านี้ เป็นไปไม่ได้
ยืนยันหรือไม่ ถ้าฝ่ายค้านไม่แก้ไขก็จะไม่บรรจุญัตติ
อันนี้ควรแก้ ถ้าไม่ถูกต้อง และถ้าผมบรรจุวาระไป ก็มีความผิด แล้วจะปล่อยให้สภาไม่เคารพกติกาคงไม่ได้ ไม่งั้นสภาเละ ผมโดนด่าได้ไม่เป็นไร แต่ถ้าสภาเละ และไม่มีกฎระเบียบ สังคมก็จะประณามสภา ยืนยันด่าผมได้ไม่เป็นไร เพราะผมก็ไปตามเวลา แต่สภาต้องอยู่ กฎกติกาต้องอยู่ จะปล่อยให้สภาเละ เพื่อเอาใจคนใดคนหนึ่งไม่ได้ หากเปิดอภิปรายไม่ไว้วางใจไม่ได้ จะมีปัญหาอะไรตามมาหรือไม่นั้น ผมไม่ทราบ แต่ผมต้องทำตามกติกา
เมื่อถามว่าครั้งนี้เป็นครั้งแรกเลยหรือไม่ที่มีการให้ตัดชื่อบุคคลภายนอกในญัตติอภิปรายไม่ไว้วางใจ
ใช่ เป็นครั้งแรก เพราะไม่เคยเห็นมาก่อนเลย ในการบรรจุชื่อคนนอกในญัตติอภิปรายไม่ไว้วางใจ
ตอนนี้หลายฝ่ายมองว่าประธานสภาไม่เป็นกลาง และเหมือนจะปกป้องนายทักษิณ
อยู่ที่ใครอยู่มุมไหน หลายครั้งหลายรัฐบาลหรือรัฐมนตรีก็ว่าผม แต่ยืนยันว่าปฏิบัติตามกติกา ขนาดกับรัฐมนตรีบางคน ผมก็ไม่ยอมและให้นั่งลงก็มี แล้วฝ่ายรัฐบาลก็บอกว่าผมเข้าข้างฝ่ายค้าน และหลายครั้งฝ่ายค้านก็บอกผมไม่เป็นกลาง
แต่ประธานสภาต้องอยู่ตรงกลาง เหมือนตัดสินฟุตบอล ต้องมีฝ่ายชนะและแพ้ คนเชียร์ก็เชียร์แต่ละฝ่าย อย่างฝ่ายแพ้ก็ไม่เคยบอกว่ากรรมการดี เป็นเรื่องธรรมดา แต่ขึ้นกับสถานการณ์ โดยเชื่อว่ากรรมการก็อยากตัดสินฟุตบอลให้เกมเดินไปด้วยดี ทุกอย่างต้องอยู่กับกติกา
มองว่าประธานสภาเปิดศึกแทนพรรคเพื่อไทย (พท.)
ไม่ใช่ ผมไม่สามารถเปิดศึกแทนใครได้ แน่นอนผมเคยอยู่พรรคไทยรักไทย เคยเป็นรัฐมนตรีในยุคของนายทักษิณเป็นนายกฯ อันนั้นมีความผูกพันกัน นายทักษิณก็ไปกินข้าวที่บ้านของผมหลายครั้ง
บุญคุณก็ส่วนของบุญคุณ แต่งานในหน้าที่งานของบ้านเมือง ไม่สามารถแลกเรื่องบุญคุณและความรู้จักได้ ท่านอาจไม่เดือดร้อนก็ได้ แต่ผมไม่เกี่ยวกับท่านจะเดือดร้อนหรือไม่ แต่ผมเห็นว่าผิด ไม่ใช่แค่ชื่อนายทักษิณ จะใส่ชื่อคนอื่นในญัตติก็ไม่ได้ ไม่ใช่เพราะชื่อนายทักษิณ แต่ต้องเป็นชื่อของนายกฯ หรือคณะรัฐมนตรี เพราะหากเป็นคนอื่นไม่สามารถจะเข้ามาชี้แจงและอภิปรายได้ แต่หากเป็นคนในสภาเขาก็มีสิทธิมาชี้แจง
มองว่าเกมนี้เป็นเกมเลื่อยขาเก้าอี้ประธานสภา
ไม่เกี่ยว และไม่มี จะเลื่อยก็เลื่อยได้ตลอดเวลา ไม่มีปัญหา เพราะประธานสภา ก็ทำหน้าที่ตามกฎระเบียบ หากคิดว่าประธานสภาทำผิดก็สามารถยื่นสอบได้ ตอนนี้ก็โดนยื่นแล้ว เพื่อจะได้รู้ว่าทำผิดหรือถูก ส่วนตัวไม่ห่วงตำแหน่งหรือหน้าที่อะไร ที่สำคัญก็ไม่กลัว เมื่อใครมองว่าทำไม่ถูกหรือทำผิดกฎหมายข้อไหนก็ร้องได้ คนก็จะมองได้ว่าคนไปฟ้องเกี่ยวกับเรื่องอะไร
ผมเคยทำหน้าที่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย เรื่องยาเสพติด เคยปราบอย่างเด็ดขาด ฉะนั้น ส่วนตัวคงไม่กลัวจะโดนร้องหรือฟ้องอะไร เราต้องรู้ว่าเรามีหน้าที่อะไร ก็ทำตามหน้าที่นั้น บทบาทต้องสอดคล้องกับหน้าที่ เมื่อทำหน้าที่ประธานสภา จะไปเกรงใจคนนั้นคนนี้คงไม่ได้ ผมเป็น ส.ส.และอยู่มา 40 กว่าปีแล้ว
ตอนนี้อายุ 80 ปีแล้ว หลายคนถามว่าร่างกายยังฟิต และยังมีความฟิตเรื่องงานการเมืองอยู่หรือไม่
งานการเมืองต้องขึ้นกับประชาชน ถ้าประชาชนยังศรัทธาเขาก็เลือก ถ้าเขาไม่ศรัทธา เขาก็ไม่เลือก แต่ตัวเราเองก็พิจารณาแล้วว่า สุขภาพก็ยังไปได้ สมองก็ยังไปได้ แต่จะลงเลือกตั้งอีกหรือไม่ พอถึงวันเลือกตั้งก็ต้องพิจารณา เนื่องจากความจริงแล้ว ถามว่าพอหรือยัง คนเราก็ควรให้รางวัลกับชีวิตบ้าง อายุ 81 ปี ในช่วงการเลือกตั้งใหม่ครั้งต่อไป ก็ต้องคิดว่าอยากทำอะไร ในสิ่งที่ทำได้และรับใช้ประชาชน แต่ไม่อยากพูดล่วงหน้า เพราะที่ผ่านมาอยากหยุดหลายครั้ง แต่หยุดไม่ได้ เพราะประชาชนบอกท่านต้องทำต่อไป เราก็ทำตามใจประชาชน
เราผ่านการเลือกตั้งมา 11 ครั้ง ก็ชนะที่ 1 มาทุกครั้ง ไม่ได้หมายความว่าครั้งต่อไปจะลงเลือกตั้งหรือไม่ ต้องขึ้นอยู่กับประชาชนและสุขภาพของตัวเอง รวมถึงเราต้องรู้จักพอและให้โอกาสคนรุ่นหลังมาทำหน้าที่ได้บ้าง คิดว่าเรื่องนี้สำคัญ ความคิดของเราอาจไม่ทันคนสมัยนี้แล้ว
ก่อนหน้านี้เคยคิดไว้ว่าอายุ 60 ปีจะหยุด ตอนนี้เลยมา 20 ปีแล้ว โดยตอนอายุ 60 ปี ครั้งเป็น รมว.มหาดไทย มีพรรคพวกจัดงานวันเกิด 60 ปีให้ ผมก็ให้ไปจัดงานที่บ้านต่างจังหวัด แต่คิดไว้ว่าพอแล้ว อายุ 60 ปีแล้ว แต่กระทำไม่ได้ด้วยเหตุหลายอย่าง ไม่ใช่เพราะผมอยากนะ แต่สถานการณ์ไม่เอื้ออำนวยที่จะให้หยุด ตอนอายุ 70 ปี และอายุ 80 ปีก็คิดจะหยุดเช่นกัน ไม่รู้จะต้องทำถึงอายุ 90 ปีหรือไม่
มองการเมืองในตอนนี้อย่างไร
ความตั้งใจคือเมืองไทยไม่น่าจะมีปฏิวัติและรัฐประหารแล้ว ตั้งแต่ปี 2549 คิดว่าไม่น่ามีแล้ว ก่อนมีการเลือกตั้งใหม่และเดินหน้ากันต่อไป โดยคิดว่าประชาธิปไตยต้องแก้ด้วยประชาธิปไตย รัฐบาลไหนไม่ดี ประชาชนไม่เลือกก็ต้องไป แต่เรายังมีการปฏิวัติและรัฐประหารอีกในปี 2557 จึงมองภาพว่า เมืองไทยควรหยุดการปฏิวัติและรัฐประหารได้แล้ว ควรเป็นประชาธิปไตยของประชาชน
พอผ่านการเลือกตั้งปี 2566 มา ส่วนตัวเห็นการพัฒนาของการเมืองไทยมาก พรรคของคนรุ่นใหม่ก็ได้รับการเลือกตั้งมาก ส่วนพรรคที่คนไม่ชอบก็ค่อยๆ ถอยไป มันเป็นยุคที่มีการเปลี่ยนแปลง แต่ทำไมพรรคเสียงข้างมากอันดับ 1 ไม่ได้เป็นรัฐบาล เรื่องนี้ผมว่าอยู่ที่การจัดตั้งรัฐบาลและการประสานงาน ส่วนตัวอยากให้พรรคเสียงข้างมากเป็นรัฐบาล แต่ผมไม่สามารถตัดสินได้ เป็นเรื่องของแต่ละพรรคการเมืองที่จะมารวมกัน เขารวมตัวกันอย่างนี้และอยู่กันอย่างนี้ ก็ต้องรับสภาพกันไป
มารับตำแหน่งประธานสภาก็ด้วยการขอร้อง คุยกันไม่ลงตัวก็อยากได้คนกลางเข้ามา ผมบอกเราเป็นพรรคเล็ก ก็คิดว่าเราเป็นนักการเมืองต้องเห็นประโยชน์ส่วนรวม เมื่อเขาบอกจัดตั้งรัฐบาลไม่ได้ ส่วนตัวก็คิดว่าประชาธิปไตยต้องมีรัฐบาล จะปล่อยให้ปฏิวัติต่อเนื่องไม่ได้ ผมเข้ามาเพื่อให้เขาจัดตั้งรัฐบาลให้ได้ ไม่ได้วิธีที่ 1 ก็ไปวิธีที่ 2 ไม่ได้วิธีที่ 2 ก็ไปวิธีที่ 3 แต่ต้องมีรัฐบาล
ส่วนตัวคิดว่าการเลือกตั้งครั้งหน้าและครั้งต่อไปจะก้าวหน้าไปเรื่อยๆ ผมฝันให้เป็นอย่างนั้น และการใช้เงินใช้ทองก็จะน้อยลง แต่ส่วนตัวไม่สามารถบอกได้ว่าครั้งหน้าใครจะเป็นรัฐบาล
การเลือกตั้งครั้งหน้าจะเป็นการต่อสู้ในแนวคิดและนโยบาย รวมถึงเรื่องการทำงาน
