สมชาย ปรีชาศิลปกุล : เราไม่ควรโยนให้พรรคปชน. เป็นผู้แบกรับเรื่องรธน.ไว้แต่เพียงผู้เดียว

รัฐบาลอนุทิน ชาญวีรกูล ผ่าน 1 เดือนมาแล้ว จากไทม์ไลน์ 4 เดือนยุบสภา ตามเงื่อนไข “พิเศษ” ซึ่งเป็นเดิมพันใหญ่ของพรรคประชาชน ที่ต้องการแลกมาด้วยกระบวนการประชามติแก้รัฐธรรมนูญ

ในจังหวะที่ยังมองไม่เห็นความคืบหน้าใดๆ จากกระบวนการแก้ไขรัฐธรรมนูญในรัฐสภา ขณะที่กระแสของคนในสังคมก็ไม่สูงพอที่จะกดดันให้รัฐบาล ไม่บิดพลิ้วคำมั่นสัญญานี้

ท่ามกลางสถานการณ์การเมือง 3 เส้า ที่ 3 พรรคใหญ่ กำลังชิงไหวชิงพริบเพื่อความได้เปรียบ สำหรับการเลือกตั้ง “การแก้ไขรัฐธรรมนูญ” ได้กลายมาเป็น “ตัวประกัน” ทั้งต่อการดำรงอยู่ของรัฐบาลตามเงื่อนเวลาของ MOA ทั้งต่อการตรวจสอบรัฐบาล จากฝ่ายนิติบัญญัติที่พรรคฝ่ายค้านบางพรรคยืนยันจะทำหน้าที่

นี่จึงเกิดเป็นคำถามย้อนกลับไปยังพรรคประชาชนว่า การโหวตภูมิใจไทย ให้อนุทิน เป็นนายกฯ โดยที่ไม่ร่วมรัฐบาล มันคุ้มค่าหรือไม่ ?

“มติชนออนไลน์” จึงชวน “สมชาย ปรีชาศิลปกุล” ศาสตราจารย์จากคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ มาร่วมสนทนากันแบบยาวๆ ถึงสถานการณ์การเมืองเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญ

⦁ มองสถานการณ์การเมืองเป็นอย่างไรบ้าง หลังรัฐบาลนี้ทำงานมาได้แล้ว 1 เดือน ? 

เอาเข้าจริง ผมว่า รัฐบาลอนุทิน แม้จะถูกมองว่า เป็นรัฐบาลที่มีเส้นก็ตาม แต่ก็อยู่ในสถานะเดียวกันกับรัฐบาลเศรษฐา รัฐบาลแพทองธาร เพราะเป็นรัฐบาลที่มีความง่อนแง่นไม่ต่างกันเลย

ผมคิดว่า การที่พรรคประชาชนไปสนับสนุนให้พรรคภูมิใจไทยเป็นรัฐบาล โดยที่ตัวเองไม่ได้เข้าร่วมรัฐบาล เป็นปรากฎการณ์พิเศษที่ไม่เคยเกิดขึ้นในการเมืองไทย

ผมอยากเรียกภาวะแบบนี้ หรือสิ่งที่เราเห็นอยู่ตอนนี้ว่าเป็น “การเมืองวิปลาส” หมายความว่า มันเป็นเรื่องที่ไม่ควรเกิดขึ้นในระบบการเมือง แต่มันเกิดขึ้น

ในสภาเราเห็นการปลดนายกฯ ไม่ว่าจะคุณเศรษฐา หรือคุณแพทองธาร ด้วยข้อหาที่มันพิกลมากๆ แม้เราจะชอบหรือไม่ชอบการกระทําของคุณแพทองธาร แต่ในทางกฎหมาย ผมคิดว่ามันไม่ควรเป็นเรื่องที่นํามาสู่การปลดนายกรัฐมนตรีของคุณแพทองธารได้

ขณะที่ การเมืองนอกสภาก็มีเรื่องพิสดาร จากเหล่าอินฟลูเอนเซอร์ ที่มีบทบาทชี้นำการกำหนดนโยบายต่างๆอยู่เสมอ

อย่างเรื่องนโยบายการต่างประเทศ เราเห็นได้ชัดเจนเลยว่า ทั้งๆที่เรื่องนี้ควรเป็นหน้าที่รัฐบาลที่จะต้องเป็นแกนนำหลักในการกำหนดทิศทางความสัมพันธ์ต่อประเทศที่มีทั้งสัมพันธ์ที่ดี และไม่ดี แต่ปรากฏว่า เราไม่แทบไม่เห็นตัวนโยบาย หรือทิศทางจากรัฐบาลเลย

ถามว่า ภาวะการเมืองวิปลาสนี้ มันเกิดขึ้นได้อย่างไร แน่นอนคนจำนวนมากอาจโยนว่า เป็นเรื่องของนักการเมืองชั่ว นักการเมืองไม่ฉลาด

แต่สำหรับผม ผมคิดว่าปัจจัยสําคัญหรือปัจจัยพื้นฐานที่เราไม่พูดถึงไม่ได้เลย นั่นคือตัวรัฐธรรมนูญ 2560 นี่แหละ ที่ทำให้ภาวะปัญหาแบบนี้มันเกิดขึ้น

ในแง่หนึ่ง มันทำให้อํานาจของสถาบันทางการเมืองที่มาจากการเลือกตั้ง มันเป็นง่อย หรือพูดอีกแบบคือมันไม่ได้มีอํานาจอย่างเข้มแข็งเพียงพอ

ขณะที่อีกแง่หนึ่ง มันไปทำให้สถาบันที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งหรือสถาบันที่ไม่สัมพันธ์กับประชาชนเลย ไม่ว่าจะศาลรัฐธรรมนูญ หรือองค์กรอิสระอื่นๆ มันมีอำนาจเหนือกว่า สถาบันทางการเมืองที่มาจากการเลือกตั้ง

ภาวะแบบนี้เอง มันจึงกลายเป็นปัจจัยที่ทำให้สถานการณ์ทางการเมืองที่ต่อให้นักการเมืองอยากทําอะไร เขาก็จะกังวล ไม่กล้าทํา กลัวจะถูกยื่น ถูกร้อง แม้แต่รัฐบาลนี้ด้วย เพราะแม้จะถูกมองว่ามีเส้น แต่ก็อ่อนแอ ง่อนแง่น จากขาทางหนึ่ง ที่ยังต้องไปยืนอยู่กับการเมืองในระบบรัฐสภา

⦁ แต่มันมีเงื่อนไขของการอยู่ของรัฐบาลนี้ด้วยการแก้ไขรัฐธรรมนูญ ?   

ผมเดาว่า พรรคประชาชนเขาคงคิดว่าตอนนี้น่าจะเป็นจังหวะของการแก้ไขรัฐธรรมนูญที่ดูจะมีความเป็นไปได้มากที่สุด

อย่างที่บอกว่า พอตัวรัฐธรรมนูญเป็นปัญหา พรรคประชาชนคงมองว่า รัฐธรรมนูญเป็นปัญหาหัวใจสําคัญฉะนั้นตราบเท่าที่ไม่แก้รัฐธรรมนูญ มันคงจะทําให้การเมืองไทยขยับไปเป็นการเมืองที่มีประสิทธิภาพ เป็นการเมืองที่โปร่งใส หรือเป็นการเมือง ที่จะผลักดันนโยบายอะไรได้ยาก

นี่จึงทำให้เขาเลือกใช้จังหวะนี้ไปสนับสนุนคุณอนุทิน แม้ว่า จะมีคนจํานวนมากไม่เห็นด้วยก็ตาม ซึ่งในแง่หนึ่ง นี่ก็เป็นการประเมินสถานการณ์ทางการเมือง ซึ่งอาจจะประเมินถูก หรือไม่ถูก ก็ว่ากันไปได้

⦁ สภาพการเมืองง่อนแง่นแบบนี้แล้ว การแก้รัฐธรรมนูญจะไม่ง่อนแง่นไปด้วยหรือ ?

ในแง่หนึ่ง ผมก็เห็นด้วยนะ คือมองว่า จังหวะจนถึงเวลานี้ มันน่าจะเป็น “หน่าต่างแห่งโอกาส” หรือ เป็นช่วงจังหวะที่พอจะเป็นไปได้มากที่สุด สำหรับการแก้ไขรัฐธรรมนูญ

ย้ำนะว่า มาจนถึงเวลานี้ เพราะข้างหน้า มันอาจจะมีปัญหาเกิดขึ้นอีกก็ได้ ซึ่งถ้าถามผม ผมคิดว่า มันคงไม่ราบรื่นเท่าไหร่หรอก มันน่าจะมีปัญหาเกิดขึ้น

แล้วตรงนี่แหละ ที่จะเป็นความเสี่ยงอย่างน้อยๆในเบื้องต้น 2 เรื่องของพรรคประชาชน ในจังหวะก้าวทางการเมืองในเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญ

ความเสี่ยงแรก ถ้าการแก้ไขรัฐธรรมนูญไม่สำเร็จ ผมคิดว่า คนจํานวนมาก ก็จะหันมาวิพากษ์วิจารณ์พรรคประชาชนว่า นี่ไงเห็นมั้ย ไอ้พวกฟันน้ำนมทางการเมือง ไม่รู้เท่าทันเล่ห์เหลี่ยมของพวกนักการเมือง ถูกเขาหลอกลวง

ความเสี่ยงที่สอง ผมคิดว่าการเลือกตั้งครั้งหน้าพรรคประชาชนจะมีความเสี่ยงไม่น้อยที่จะได้คะแนนน้อยลง

ถามผมว่า นี่เป็นความสุ่มเสี่ยงหรือเปล่า ผมก็คิดว่าใช่มีโอกาสที่รัฐธรรมนูญจะไม่สําเร็จ แต่ถามว่าในขณะเดียวกันมันเป็นจังหวะที่พอจะใกล้เคียงมากที่สุด ผมว่า ใช่ มันเป็นโอกาส เป็นจังหวะที่พอเป็นไปได้มากที่สุดเหมือนกัน

แน่นอน การเลือกตั้งครั้งหน้า ผมคิดว่า เรื่องลุงไม่มีแล้ว ต้องยอมรับว่า การเลือกตั้งที่ผ่านมา นโยบายที่เรียกว่า มีลุงไม่มีเรา ของพรรคก้าวไกลที่เก็งความพยายามที่จะปฏิเสธไม่ให้พวกคนที่ยึดอํานาจ หรือที่เกี่ยวข้องกับยึดอํานาจ เข้ามามีบทบาทในทางการเมือง จนทำให้ได้เสียงสนับสนุนไปไม่น้อย

แต่ว่ารอบหน้า มันไม่มีลุงมาเกี่ยวข้องแล้ว พอไม่มีลุงมาเกี่ยวข้อง ผมก็เลยคิดว่า ยังคาดเดาได้ไม่ง่ายเหมือนกันว่า พรรคประชาชนจะไปได้ไกลขนาดไหน

แล้วไอ้ความเสี่ยงเหล่านี้ โดยเฉพาะเรื่องคะแนนเสียงเลือกตั้งครั้งหน้าของพรรคประชาชน ผมคิดว่า มันมีความสำคัญไม่น้อย ต่อสิ่งที่เรียกว่า Grand Compromise หรือ อภิประนีประนอม ที่กำลังพูดกันอยู่ ซึ่งผมคิดว่า ผลการเลือกตั้งมีส่วนสําคัญต่อการการประนีประนอมระหว่างกลุ่มคนต่างๆที่เกี่ยวข้องในการเมือง

หมายความว่า ถ้าผลการเลือกตั้งข้างหน้า สมมติว่า พรรคประชาชนมีคะแนนลดฮวบเลย แรงกดดันที่จะทำให้เกิดการประนีประนอม มันก็จะลดน้อยลงไปด้วย

⦁ ถ้า ชนชั้นนำ-ผู้มีอำนาจ ไม่เอาด้วย การประนีประนอมก็ไม่เกิดขึ้น การเมืองก็เหมือนเดิมอยู่ดี ?

จะบอกว่า เหมือนเดิม ผมก็ยังไม่คิดว่า จะเป็นแบบนั้น

คือแบบนี้ พอพูดว่า ประนีประนอม มันแปลว่าไม่มีใครได้หมด แล้วก็ไม่มีใครเสียหมด คือชนชั้นนําดั้งเดิม หรือชนชั้นนําที่ได้ประโยชน์อยู่ ก็ยังอาจจะคงสถานะอะไรบางอย่าง เพียงแต่อาจจะยอมให้มีความเปลี่ยนแปลงอะไรเกิดขึ้นในบางด้าน

ตัวอย่างในหลายๆประเทศ มันต้องเกิดจากความเห็นพ้องร่วมร่วมกันว่า ถ้าปล่อยให้เป็นไปแบบนี้ มันพังกันทุกฝ่าย อย่างในแอฟริกาใต้ ชนชั้นนําผิวขาวยอมให้มีการแก้ไขรัฐธรรมนูญ ยอมให้คนดํามีสิทธิเลือกตั้ง เพราะว่าจังหวะที่มันเกิดการประนีประนอม เพราะทั้งหมดเห็นแล้วว่า ถ้าเป็นแบบนี้ต่อไป ประเทศมันไปไม่รอด

เพราะสภาพในแอฟริกาใต้ตอนนั้น นักลงทุนไม่เข้า ขณะที่คนผิวขาวจํานวนหนึ่งก็เริ่มอพยพออก เกิดความวุ่นวายในสังคมเนื่องจากคนดําเรียกร้องสิทธิมาอย่างต่อเนื่อง

พอถึงจังหวะหนึ่งทุกฝ่ายก็มองเห็นว่า ถ้ายังอยู่แบบนี้ไปเรื่อยๆ มันพังกันทุกฝ่าย พอมันพังกันหมด นั่นก็ทำให้ชนชั้นนําที่เป็นผิวขาวก็เริ่มเปิดกว้างในทางการเมือง ยอมให้มีการแก้ไขรัฐธรรมนูญ ยอมให้มีพรรคการเมืองผิวดํา ยอมให้คนผิวดํามีสิทธิเลือกตั้ง

คำถามคือ แล้วสังคมไทยล่ะ ผมคิดว่า เราอยู่ในสภาพแบบนี้มา 20 ปีแล้ว นับตั้งแต่รัฐประหาร 2549 แล้วมาใช้รัฐธรรมนูญ 2550 สืบเนื่องมาถึงรัฐธรรมนูญ 2560 มันผ่านมา 2 ทศวรรษแล้ว เทียบกับในหลายๆประเทศ 20 ปีถือว่า มีความเปลี่ยนแปลงไปอย่างมาก แต่เราไม่ได้เขยิบไปไหนเลย

เพราะฉะนั้นในแง่นี้ ชนชั้นนำจำนวนไม่น้อยก็น่าจะตระหนัก และมองเห็นว่า ถ้าปล่อยให้เป็นแบบนี้ต่อไปสังคมมันพินาศแน่ ไปต่อไม่ได้

⦁ ผลการเลือกตั้ง หรือเกิดวิกฤตเศรษฐกิจ อะไรน่าจะจะเป็นเงื่อนไขสำหรับการประนีประนอม อย่างตอนรัฐธรรมนูญ 2540 ก็เกิดขึ้นมาด้วยเงื่อนไขประมาณนี้หรือเปล่า ?

รัฐธรรมนูญ 2540 มันมาก่อนที่จะเกิดวิกฤติเศรษฐกิจ ในปี 2540 คือมาก่อนวิกฤตเศรษฐกิจ มันมาด้วยความเห็นพ้อง ที่ตระหนักกันว่า ถ้าปล่อยให้การเมืองตอนนั้น ซึ่งหมายถึงการเมืองที่ไม่มั่นคง ไม่มีเสถียรภาพ รัฐบาลเกิดขึ้นเดี๋ยวก็ล้ม เกิดขึ้นแล้วเดี๋ยวก็ล้ม รัฐธรรมนูญ 2540 จึงเป็นการสร้างขึ้นบนความพยายามที่จะทําให้พรรคการเมืองขนาดใหญ่เกิดขึ้น ซึ่งก็เกิดขึ้นจริงๆ นั่นคือพรรคไทยรักไทย แต่พอตอนหลัง ชนชั้นนําจํานวนมากกลับไม่พอใจ

แต่ตอนนี้ ปัญหาในทัศนะของผม บ้านเราตอนนี้ กำลังเจอวิกฤตเศรษฐกิจแบบซึมลึก

หมายความว่า มันไม่ใช่วิกฤตประเภทแบบ 2540 ที่เศรษฐกิจมันตกวูบเลย วันนี้เศรษฐกิจบ้านเรามันเป็นเศรษฐกิจที่ซึมมาเรื่อยๆ เป็นเศรษฐกิจที่เดินไปข้างหน้าก็ไม่ไป เดินถอยหลังก็ไม่ถอยไม่เยอะ เป็นวิกฤตเศรษฐกิจแบบที่ติดกับอยู่ โดยยังคงยืนอยู่กับระบบการพัฒนาที่มีรากฐานตั้งแต่ปี 2523-2530 ยังไม่สามารถยกระดับการพัฒนาเศรษฐกิจใหม่ๆแบบไปข้างหน้าได้แบบมีทิศทางเลย

ในความเห็นผม นอกจากตัววิกฤตเศรษฐกิจ ผลการเลือกตั้งก็สำคัญ อย่าง 2 รอบที่ผ่านมา เห็นได้ชัดว่า ผลการเลือกตั้งมันทำให้ชนชั้นนำตกใจ แต่แทนที่จะตระหนักและยอมให้มีการเปลี่ยนแปลงในบางด้านบ้าง แต่กลับตระหนักว่า จะจัดการกับพรรคการเมืองยังไง

สิ่งเหล่านี้มันจึงสะท้อนผ่านความพยายามที่จะใช้องค์กรที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง เข้ามาทําให้พรรคการเมือง ไม่ว่า พรรคอนาคตใหม่ หรือพรรคก้าวไกล มันสูญสลายไปในทางการเมือง

⦁ 2 ปีที่ผ่านมาเห็นชัดว่า ยังมีการใช้ตุลาการภิวัฒน์ ใช้นิติสงคราม ทำลายฉันทามติของประชาชน หักผลการเลือกตั้งด้วยรัฐบาลข้ามขั้ว ปลดนายกฯ แบบนี้จะยอมประนีประนอมได้จริงๆหรือ ?  

ผมคิดว่า เรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่มาก เพราะมันทำให้สถาบันทางการเมืองที่มาจากการเลือกตั้งที่สัมพันธ์อยู่กับประชาชน มันถูกเซาะกร่อนบ่อนทำลายโดยรัฐธรรมนูญ 2560

ในแง่หนึ่ง ผมอยากจะเตือนว่า สิ่งที่มันเกิดขึ้นแน่นอนว่า องค์กรที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง เข้าไปทําลายสถาบันทางการเมืองที่มาจากการเลือกตั้งใช่ไหม ใช่

แต่ว่า อีกแง่หนึ่ง พอใช้บ่อยๆ นานวันขึ้น สิ่งที่เราเห็นคือตอนนี้คือ องค์กรเหล่านี้ เมื่อเทียบกับช่วงรัฐธรรมนูญ 2550 จนถึงวันนี้ เราเห็นชัดว่า แม้เขาจะมีอำนาจ แต่ความชอบธรรมมันลดลงไปอย่างมากแล้ว

หมายความว่า แม้ผู้มีอำนาจอยากจะใช้อำนาจไปเรื่อยๆ แต่ระบอบประชาธิปไตย ความชอบธรรมก็มีความสำคัญด้วยเช่นกัน

โดยเฉพาะอย่างยิ่งองค์กรกระบวนการยุติธรรม ที่วันนี้สถานะมันต่ำเตี้ยเรียดินมาก การตัดสินอะไรมีคำถาม มีคำโต้แย้งเสมอ  ซึ่งแตกต่างจากก่อนหน้านี้ที่องค์กรเหล่านี้เป็นที่ยอมรับ และเชื่อมั่นของประชาชนเป็นอย่างมากว่า ยังไงก็ตามเมื่อเป็นคดีตัดสินออกมาก็พอจะเป็นที่ยอมรับได้ แต่ตอนนี้ตัดสินอะไรออกมาก็เกิดคำโต้แย้งขึ้นอย่างกว้างขวางเลย จนกระทั่งมีคำถามต่อการมีอยู่ขององค์กรเหล่านี้

ซึ่งในความเห็นผม บางองค์กรไม่จำเป็น ไม่มีประโยชน์ต้องโละทิ้ง พูดตรงๆเปลืองภาษี เพราะนอกจากไม่มีผลงานเป็นที่ประจักษ์แล้ว ยังกลายเป็นที่สิงสถิตของข้าราชการเกษียณ บางองค์กรถ้าพูดกันตรงไปตรงมา อย่าง กกต. ป.ป.ช. ศาลรัฐธรรมนูญ ก็ต้องกลับมาคิดกันใหม่ ถึงขอบเขตอำนาจหน้าที่ รวมถึงกลไกตรวจสอบองค์กรเหล่านี้ด้วย เพราะตราบใดที่สถาบันเหล่านี้ยังใช้อำนาจรัฐ และรับเงินเดือนจากภาษีประชาชน มันก็ต้องถูกตรวจสอบควบคุมได้ด้วย

⦁ แต่ที่ผ่านมา นักการเมือง-พรรคการเมือง แทนที่จะผนึกกำลังกันแก้สิ่งเหล่านี้ แต่กลับกลายเป็นว่า เอามาใช้เป็นอาวุธทำลายกันเองด้วย ?

ใช่ ในแง่หนึ่งพวกองค์กรอิสระ หรือพวกองค์กรที่อยู่ในกระบวนการยุติธรรม นอกจากถูกใช้เป็นเครื่องมือในการจัดการกับปรปักษ์ทางการเมืองแล้ว ในอีกแง่หนึ่งบางครั้งก็อาจจะเป็นการใช้อํานาจเพื่อจัดการกับฝ่ายที่ตนเองไม่เห็นด้วย หรือมีความคิดเห็นไม่ตรงกันอยู่ด้วย

⦁ ถ้ายังมีการใช้เครื่องมือเหล่านี้ไปเรื่อยๆ อาจารย์คิดว่า ซินาริโอต่อไปของการเมือง มันจะเป็นยังไง ?

คือก่อนหน้าปี 2563 ผมก็ไม่เคยเชื่อว่า จะมีการเมืองบนท้องถนนที่มันกว้างขวางขนาดนั้น

พอถึงจังหวะหนึ่ง พอคนเริ่มมองเห็นว่า ถ้าช่องทางของการเปลี่ยนแปลงในระบบที่มีอยู่ มันตีบตัน หรือไม่ได้เปิดโอกาสให้สร้างความเปลี่ยนแปลงได้ เช่น การเมืองในรัฐสภา ไม่สามารถสร้างความเปลี่ยนแปลงอะไรให้เกิดขึ้น ก็ปฏิเสธไม่ได้ว่า ท้องถนน หรือการชุมนุมก็จะเป็นสิ่งที่มันหลีกเลี่ยงไม่ได้ ลองดูตัวอย่างหลายประเทศที่มันเกิดขึ้นได้เลยว่า ถ้าเมื่อไหร่การเมืองในระบบ มันไม่สามารถตอบสนองต่อความเปลี่ยนแปลงได้ การออกสู่พื้นที่สาธารณะ การออกสู่ท้องถนน มันก็เป็นเรื่องที่ปฏิเสธไม่ได้

แน่นอนว่า หลายครั้งเราไม่อยากให้มันเกิดขึ้น เพราะมันอาจจะตามมาด้วยความรุนแรง สูญเสียหรืออะไรก็ตาม แต่ถ้าเราหวังว่า ไม่อยากให้เห็นภาพแบบนี้ ตัวระบบมันต้องเปิดให้สามารถเปลี่ยนแปลงอะไรได้ ถ้ามันปิดทั้งหมด สมมุติเอาแบบเลวร้ายสุด ในทรรศนะของผม เช่น หนึ่ง ถ้าการแก้ไขรัฐธรรมนูญแก้ไปเรื่อยๆ พอถึงสุดท้ายเกิดการเบี้ยวเกิดขึ้น ไม่แก้ ไม่เปลี่ยนแปลงอะไรเลย สอง สมมุติว่า รัฐบาลอนุทินประกาศยุบสภาปุ๊บ มีการตัดสิทธิ์ 44 ส.ส.พรรคประชาชน และรวมถึงอื่นๆอีก ที่ติดตามมาแบบนี้ มันก็คงสร้างบรรยากาศที่ทําให้เกิดการเมืองบนท้องถนนกลับมาเป็นเครื่องมืออีกครั้งหนึ่งของประชาชนคนไทยหรือเปล่า ถ้าถามผมอันนี้ก็ต้องระวัง

ฉะนั้น ผมว่า ทำการให้ในระบบให้ประชาชนไปเลือกตั้งแล้วให้สามารถเปลี่ยนแปลงอะไรได้บ้าง

แน่นอน การประนีประนอม มันคงไม่ได้หมายความว่า จะเปลี่ยนเป็นแบบหน้ามือเป็นหลังมือ แต่แน่นอนบางอย่างที่มันบางอย่างที่มันไม่ได้เรื่อง มันคงต้องเปลี่ยน

โอเค การยอมให้เปลี่ยนในบางเรื่องที่มันเป็นหัวใจสําคัญของฝ่ายอนุรักษ์นิยมของชนชั้นนํา มันอาจจะใช้เวลามากขึ้นก็ได้  แต่ถ้าไม่เปลี่ยนเลย ผมก็เป็นกังวลเราเห็นตัวอย่างจากหลายประเทศว่า สุดท้ายก็คือการเมืองบนท้องถนน และความรุนแรงก็จะเป็นสิ่งที่หลีกเลี่ยงไม่ได้

⦁ คือทําให้การเมืองมีเสถียรภาพ แก้ไขปัญหาเศรษฐกิจสังคมได้บ้าง ก็ถือว่าโอเคแล้ว ?

อย่างน้อยๆ ทําให้สถาบันทางการเมืองที่มาจากการเลือกตั้ง มันมีอํานาจ และมีความศักดิ์สิทธิ์ไม่ต่ำกว่าสถาบันเสียงข้างน้อยที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งที่ไม่รู้ว่า วันดีคืนดีจะยุบพรรคเมื่อไหร่ก็ยุบ อยากจะปลดนายกฯก็ปลด อะไรประมาณแบบนี้ ถ้าแบบนั้นมันจะทําให้อย่างน้อย ทําให้พรรคการเมือง พอจะรู้ว่าเออยังไง ตนเองก็ทํางานเพื่อตอบสนองต่อเสียงประชาชนแล้ว ไม่มีใครมายุบเราง่ายๆไม่มีใครมาปลดเราง่ายๆ

⦁ เท่าที่ผมฟังอาจารย์ดูยังมีความหวังกับการออกจากทศวรรษที่สูญหาย ?

คือมันจําเป็นต้องมีความหวัง ผมจะชวนให้จับปืนไปยิงกับรัฐบาลหรือ มันก็ไม่ใช่

ต้องยอมรับว่า องค์กรที่มันมีความสามารถในการใช้กําลังและอาวุธ มีทักษะมีงบประมาณ มากกว่าประชาชน มันก็คือกองทัพ มันคือรัฐบาล มันคือระบบราชการนั่นแหละ

ฉะนั้น ผมคิดว่า สิ่งที่สาธารณะสังคมส่วนต่างควรทําคือ เราต้องสร้างแรงกดดันผ่านเหตุผล ผ่านสื่อมวลชน ผ่านพื้นที่ต่างๆเพื่อหวังว่า เอ้ย วันนี้มันเป็นโลกของความเปลี่ยนแปลงแล้ว เรากำลังตกขบวนของความเปลี่ยนแปลงอย่างรุนแรง เพราะฉะนั้นความเปลี่ยนแปลงคงน่าจะต้องเป็นสิ่งที่ยอมรับแล้วก็ยอมให้มันเกิดความเปลี่ยนแปลงได้บ้าง

โอเค แน่นอนถ้าเมื่อไหร่ที่มันมีการลงท้องถนน มันก็อาจจะเป็นทั้งเป็นไปแบบ โดยสงบหรือเป็นไปแบบโดยไม่สงบก็ได้ ซึ่งเรื่องนี้มันคาดเดาได้ยาก เพราะฉะนั้นทางที่ดีที่สุดที่ชนชั้นนําควรทําคือยอมรับว่า มันมีความเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้น แล้วยอมให้มันเกิดความเปลี่ยนแปลงนั้นขึ้น ซึ่งจะเป็นเส้นทางที่ผมคิดว่า ดีที่สุดสําหรับทุกฝ่าย

⦁ ถ้าขึ้นปีที่ 20 แล้วยังออกจากทศวรรษที่สูญเปล่าไม่ได้ โดยที่ยังวนเวียนอยู่กับนิติสงคราม หักผลการเลือกตั้ง การเมืองไร้เสถียรภาพ อยู่อย่างนี้?

แรงกดดัน หรือความตึงเครียดทางสังคม มันคงเพิ่มมากขึ้น แล้วถ้าเมื่อไหร่ๆที่มันเกิดสภาวะความตึงเครียดทางสังคมมากขึ้น ความไม่พอใจที่มันสั่งสมมากขึ้น มันก็พร้อมจะระเบิดขึ้นได้ง่ายเช่นเดียวกัน

ที่ผ่านมา สังคมไทยเกิดขึ้นหลายครั้งแล้ว บางครั้งก็จบลงด้วยดี บางครั้งจบลงไม่ค่อยดีเท่าไหร่ เพราะฉะนั้นอย่าดูแคลนอารมณ์ความรู้สึก หรืออย่าดูแคลน ความโกรธ ของคนในสังคมไทยน้อยจนเกินไป

⦁ จนถึงวันนี้ หลังการโหวตภูมิใจไทย อาจารย์คิดว่า ชนชั้นนําบางพวกยอมรับกับพรรคประชาชนได้แล้วหรือยัง ?

ยังไม่ขนาดนั้นหรอก

ภาพกว้างตั้งแต่หลังรัฐธรรมนูญ 2560 เป็นต้นมา เราน่าจะได้เห็นว่า มันมีการเคลื่อนไหวทางสังคมเกิดขึ้น โดยเยาวชนคนรุ่นใหม่ การเกิดขึ้นของพรรคการเมือง อย่างพรรคอนาคตใหม่ พรรคก้าวไกล รวมถึงพรรคประชาชน เราได้เห็นกระแสแบบนี้มาต่อเนื่อง อย่างน้อยๆก็กําลังจะครบทศวรรษแล้ว แล้วกระแสนี้ถามว่า มันดับไปหรือเปล่า ซึ่งเท่าที่ผมติดตาม ผมคิดว่า มันไม่ดับไป โอเคมันอาจจะแผ่วไป

แต่เรื่องนี้มันน่าเป็นสิ่งที่สะท้อนให้เห็นว่า เอ้ย ถ้ายังไม่มี การทําให้การเมืองมันเปิดกว้างมากขึ้น หรือทำการเมืองให้ที่ยอมรับ เมื่อเสียงของคนที่เห็นต่างมากขึ้น แรงกดดันจากคนที่มันเดือดร้อน คนที่มันเกี่ยวข้องก็จะกว้างขวางขึ้น ถ้ายังปล่อยแบบนี้ต่อไป มันคงไม่มีประโยชน์กับคนส่วนใหญ่ของสังคมแน่ๆ

ดังนั้น อย่างที่พูดว่า ตัววิกฤตเศรษฐกิจ ชัยชนะของพรรคการเมือง จากผลการเลือกตั้งแล้ว “การขับเคลื่อนทางสังคม” ก็เป็นแรงกดดันสำคัญไม่แพ้กัน ที่จะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงทางการเมือง

แล้วพูดแบบนี้ในอีกแง่หนึ่ง เราจะได้ไม่โยนปัญหานี้ ไปวางบนไหล่ของพรรคประชาชน หรือพรรคอื่นๆที่เห็นด้วย ให้เป็นผู้แบกรับ แต่เพียงผู้เดียวด้วย

เพราะว่า ถ้าเกิดเป็นแบบนั้นเมื่อไหร่ มันจะกลายเป็นว่าพรรคประชาชน หรือพรรรคที่เห็นด้วยกับพรรคประชาชน จะกลายเป็นเป้าหมาย ที่ถูกโค่นล้มในทางการเมืองไป

ฉะนั้น ก็ปล่อยพรรคประชาชนก็ทํางาน ที่เรียกว่าการเมืองในระบบไป แต่ขณะเดียวกัน คนที่ทํางานทางสังคม องค์กรพัฒนาเอกชน นักวิชาการ สถาบันการศึกษา หรือแม้แต่สื่อมวลชนเองก็ตาม ต้องเป็นส่วนหนึ่งในเรื่องนี้ด้วย

⦁ ฉะนั้น 4 เดือนจากนี้ การแก้รัฐธรรมนูญ จะไปถึงเป้าหมายหรือไม่ ขาอีกข้างหนึ่ง ก็คือการขับเคลื่อนทางสังคม ก็ต้องไปเดินด้วย ?

ใช่ ต้องออกแรงด้วยเลย

เพราะไม่เช่นนั้น มันจะกลายเป็นว่า เราจะโยนภาระทั้งหมดให้พรรคประชาชนแบกรับ ซึ่งในแง่หนึ่งมันไม่ค่อยแฟร์กับพรรคประชาชนเท่าไหร่ และในอีกแง่หนึ่งที่สำคัญมาก ถ้าเราโยนไปที่พรรคประชาชน แต่เพียงอย่างเดียว โดยที่การเคลื่อนไหวในทางสาธารณะมันไม่ได้ไปด้วยกัน สิ่งที่ชนชั้นนํามองเห็นก็คือ ยุบพรรคประชาชนเลยก็ได้ โดยที่คิดง่ายๆว่า การยุบพรรคมันจะสกัด สิ่งที่เรียกว่า ความเปลี่ยนแปลงทางสาธารณะได้

ถ้าเราทําให้การเคลื่อนไหวเพื่อการเปลี่ยนแปลงครั้งนี้ มันเป็นเรื่องที่ไม่ได้จํากัดเฉพาะพรรคประชาชนเท่านั้น อันนี้มันน่าจะทําให้ชนชั้นนําที่จะพยายามจะสกัดความเปลี่ยนแปลง ต้องตระหนักมากขึ้นว่า เอ้ย นี่ไม่ใช่เรื่องของพรรคการเมือง แต่มันเป็นเรื่องของบรรยากาศทางสังคม หรือผู้คนของสังคมจํานวนมาก ที่ต้องการเห็นความเปลี่ยนแปลงนี้

กลุ่มคนที่ออกมาเคลื่อนไหว โดยเฉพาะอย่างยิ่ง กลุ่มคนที่พยายามจะผลักให้เกิดการเปลี่ยนแปลงทางรัฐธรรมนูญ หรือทางสังคม ในความเห็นผมสําคัญมาก แม้จนถึงนาทีนี้ การแก้รัฐธรรมนูญยังเดินไปได้ แต่จังหวะเวลาข้างหน้าไม่แน่ ยังเหลืออีกหลายขยักมาก ตอนนี้ผ่านรัฐสภาวาระแรก อยู่ระหว่างการพิจารณาของชั้นกรรมาธิการ ที่ต้องผ่านการถกเถียงเรื่องรูปแบบของสิ่งที่เรียกว่า กระบวนการจัดทำรัฐธรรมนูญหน้าตาจะเป็นยังไง แล้วต้องผ่านวาระ 2 และ 3 อีก ถึงจะไปสู่ประชามติได้

เพราะฉะนั้นกลุ่มต่างๆ ที่ทํางานเรื่องรัฐธรรมนูญ ซึ่งมีหลากหลายกลุ่ม อย่าง Conforall สมัชชาคนจน รวมถึงกลุ่มต่างๆ ต้องช่วยกันออกแรง ออกมารณรงค์ ออกมาช่วยกันผลักดันในช่วงจังหวะที่ผมพูดไปว่า เป็นหน้าต่างแห่งโอกาสอันนี้กันอย่างพอสมควร ทำให้การแก้ไขรัฐธรรมนูญมันสามารถเดินหน้าต่อไปได้

⦁ สำหรับพรรคการเมืองหละ ยังดูจะไม่ค่อยเป็นเอกภาพเท่าไหร่ ในเรื่องเหล่านี้ ?

ก็ไม่แปลก พรรคการเมืองมันก็มีจุดยืนของตัวเอง มีเครือข่ายผลประโยชน์ของตัวเอง

คือผมได้มีโอกาสเห็นตอนทํา 2540 ผมจําได้ว่า ตอนแรก พรรคประชาธิปัตย์คัดค้านรัฐธรรมนูญ 2540 อย่างสุดลิ่มทิ่มประตูเลย แต่ว่าตอนนั้นกระแสทางสาธารณะ มันค่อนข้างเข้มแข็ง พอสุดท้ายตอนจะโหวตว่า จะผ่านไม่ผ่านรัฐธรรมนูญ 2540 สุดท้ายพรรคประชาธิปัตย์ยอมยกมือให้ผ่าน มีส.ส.บางคนด้วยซ้ำที่พูดว่า ในตอนที่โหวตว่า ไม่เห็นด้วยเลย แต่ว่าในวันนี้เป็นมติของประชาชนก็จะยกมือให้ เพราะฉะนั้นเช่นเดียวกัน แปลว่ามันต้องทําให้การแก้ไขรัฐธรรมนูญมันเป็นส่วนที่สัมพันธ์กับสังคมให้มันมากขึ้น

ถ้าถามผม ผมคิดว่าเรื่องนี้ไม่ง่าย กระแสที่เกิดขึ้นตอนนี้มันไม่ง่าย แต่ผมเข้าใจว่า มันคงเป็นทางที่ยังไงเราก็คงต้องเดินไปแบบนี้ คงต้องพยายามทําให้การแก้ไขรัฐธรรมนูญ การผลักดันเรื่องนี้ โดยอย่าปล่อยให้มันเป็นเรื่องในสภาแต่เพียงอย่างเดียว

⦁ มีข้อเสนอแนะต่อการทําประชามติ หรือว่าการแก้ไขรัฐธรรมนูญยังไง ?

ในช่วง 4 เดือนนี้ น่าจะเป็นช่วงจังหวะที่ อย่างน้อยๆ ในเมื่อมันเป็นข้อตกลงร่วมกัน ระหว่างพรรคการเมืองต่างๆที่ให้การแก้ไขรัฐธรรมนูญเป็นจุดหมายปลายทางแล้ว ฉะนั้นในแง่นี้จะต้องทําให้เกิดการถกเถียงการแลกเปลี่ยนความเห็นกันอย่างเสรีกว้างขวาง สําหรับตัวรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ที่มันกําลังจะเดินหน้าต่อไป

คงต้องเปิดกว้างแล้วก็ยอมรับความเห็นที่มันแตกต่างกันให้ได้มากที่สุด เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ถือเป็นเรื่องพื้นฐานเลย ในการสร้างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่

อย่าง รัฐธรรมนูญ 2540 เป็นตัวอย่างที่ดีที่มีการถกเถียงกัน รัฐธรรมนูญ 2560 เป็นตัวอย่างที่ไม่ดี เพราะว่า ตอนนั้นใครไม่เห็นด้วยก็จะไม่ได้รับโอกาสที่จะแสดงความเห็น

เพราะฉะนั้นในแง่นี้ รัฐบาลและพรรคการเมืองต่างๆคงต้องตระหนัก โดยเฉพาะอย่างยิ่งรัฐบาล ว่า ตอนที่ร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ มันไม่ใช่เป็นรัฐธรรมนูญของรัฐบาล แต่มันจะเป็นรัฐธรรมนูญ ที่คนในสังคมร่วมกันสร้างขึ้น ฉะนั้นหน้าตาจะออกมาเป็นไง ต้องเปิดโอกาสให้ในสังคมสามารถ พูดคุยกันได้สามารถถกเถียงกันได้

อย่าพยายามทําให้ประเด็นเรื่องรัฐธรรมนูญกลายมาเป็นเครื่องมือ ปกป้องอํานาจของใครเป็นสําคัญ คงต้องพยายามทําให้มันเป็นพื้นที่ที่บางส่วนชนชั้นนําอาจจะยังได้อยู่ แต่บางส่วนอาจจะต้องทําให้คนกลุ่มอื่น สามารถเข้ามาแชร์ได้ด้วย

⦁ ถ้าสำเร็จ อย่างที่เป็นข้อตกลงร่วมกัน ได้เริ่มทำประชามติ คิดว่า เครดิตนี้ จะตกอยู่กับพรรคไหนในการเลือกตั้ง ?

ถ้าเกิดการทําประชามติมันมันเดินหน้าไปได้ การแก้ไขรัฐธรรมนูญ มีโครงร่างที่ชัดเจน การทําประชามติเกิดขึ้น ถ้าเป็นแบบนั้น ผมอยากจะให้เครดิตกับทุกพรรคการเมืองเลย โดยเฉพาะอย่างยิ่ง 3 พรรค ทั้งประชาชน เพื่อไทย และภูมิใจไทย เพราะมันปฏิเสธไม่ได้ว่า ถ้าขาดส่วนใดส่วนหนึ่งโอกาสที่มันจะสําเร็จ มันคงยาก

เพราะนั่นหมายความว่า ถ้ารัฐธรรมนูญมันเดินหน้าไปได้ จนกระทั่งไปสู่การลงประชามติ โดยที่พรรคการเมือง 3 พรรคขนาดใหญ่ยังร่วมกันผลักดันต่อไป ถามผม ผมก็คิดว่า เราก็ควรต้องแฟร์ๆว่า ต้องให้เครดิตกับทุกพรรคที่ยังร่วมกันผลักดัน ยังร่วมกันสนับสนุนเพื่อให้เกิดความเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้น

แล้วสิ่งนี้ก็ควรเป็นเรื่องที่ทุกพรรคการเมืองสามารถเอาไปบอกกับประชาชนได้ว่า ตนเองก็เป็นส่วนหนึ่งของกระบวนการความเปลี่ยนแปลงในรอบนี้