“ส.ว.เป็นเครื่องมือที่สำคัญ มาตั้งแต่เปลี่ยนแปลงการปกครองแล้ว ถือเป็นสัญลักษณ์ว่า ชนชั้นนำจารีตอำนาจนิยม ไม่ต้องการคืนอำนาจให้กับประชาชน”
ธิดา ถาวรเศรษฐ อดีตประธานนปช. ตอบทันทีถึงประเด็นร้อน คดีฮั้วส.ว.-ระบอบสีน้ำเงิน
แม้คำถามจะตั้ง โดยใช้ 20 ปีรัฐประหาร 19 กันยายน 2549 เป็นหมุดหมาย
แต่สำหรับคนในวัย 80 กว่าๆ ผ่านการต่อสู้ ทั้ง “ในเขตป่า” กับพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย ผ่านการต่อสู้ “ในเมือง” กับคนเสื้อแดง ยืนยันว่า การเมืองไทย มองแค่นั้นไม่พอ
อาจารย์ธิดา จึงตอบคำถาม โดยย้อนกลับไปใช้ 24 มิถุนายน 2475 เป็นหมุดหมาย
เพราะตลอดเส้นทางสายนี้ ไม่ว่าจะกี่ปี หรือแม้แต่สถานการณ์ในปัจจุบัน ที่ตัวแสดงทางการเมือง จะเปลี่ยนไปตามยุคสมัย
แต่ทั้งหมดยังล้วนเป็นส่วนหนึ่งของ “สงครามอันยืดเยื้อ” ไม่เคยเปลี่ยน มาตั้งแต่การเปลี่ยนแปลงการปกครอง
ในวันร้อนๆทางการเมือง หลังกกต.เพิ่งมีมติยืนยันว่า บิ๊กๆภูมิใจไทย ไม่เกี่ยวข้องกับคดีฮั้วส.ว.
“มติชนออนไลน์” มาอาศัยร่มไม้ ที่บ้านพักย่านดอนเมือง ชวนเจ้าของบ้าน สนทนาถึงสถานการณ์นี้
ทั้งหมดคือ สาระจาก “อดีตประธานนปช.” หลังการคุยยาวหลายชั่วโมง ที่เราต้องคัดมานำเสนอ
⦁ ฮั้วส.ว. ระบอบสีน้ำเงิน มันฉายภาพการเมืองไทยในช่วงที่ผ่านมาอย่างไร ?
ระบอบสีน้ำเงิน มันไม่เท่ากับ พรรคสีน้ำเงินนะ พรรคสีน้ำเงินมาทีหลัง สำหรับอาจารย์ ระบอบสีน้ำเงิน ก็คือ “ระบอบอำมาตยาธิปไตย” นั่นแหละ
คำว่าระบอบสีน้ำเงิน เป็นคำพูดที่กลุ่มรอยัลลิสต์ใช้เรียกตัวเองอย่างเปิดเผย หลังพ่ายแพ้ทางการทหาร จากกบฏบวรเดช ว่า เป็นพวก Blue Blood เป็นพวก True Blue โดยใช้สนามรบทางวัฒนธรรม เป็นนักรบในวรรณกรรม เพื่อโจมตีคณะราษฎร
สิ่งเหล่านี้เป็นเรื่องราวของการต่อสู้ระหว่างสิ่งที่เรียกว่าระบอบเก่า หรือคนที่เป็นสีน้ำเงินแท้ กับคณะราษฎร ในช่วงการเมืองหลังการเปลี่ยนแปลงการปกครอง
แล้วสิ่งหนึ่งที่ต่อสู้กัน ก็มาจากเรื่องของ “ส.ส.ประเภท 2” หรือเรื่อง ส.ว.นั่นแหละ
โดยชนชั้นนำจารีตต้องการจะถ่วงดุลอำนาจ เมื่อส.ส.มาจากการเลือกตั้งของประชาชน จึงขอแต่งตั้ง ส.ส.ประเภท 2 เอง แต่คณะราษฎรไม่ยอม กระทั่งรัฐธรรมนูญ 2489 คณะราษฎร กำหนดให้ ส.ว. หรือที่เรียกว่า “พฤฒิสภา” มาจากส.ส.เป็นผู้เลือกทางอ้อม
จากนั้นก็เกิดการช่วงชิงอำนาจกันระหว่าง ปีกขวาของคณะราษฎร นำโดย จอมพลป.พิบูลสงคราม ซึ่งคุมกองทัพ มาผนึกกำลังกับชนชั้นนำฝ่ายจารีต เกิดเป็นรัฐประหาร ปี 2490 เพื่อจัดการกับ อาจารย์ปรีดี พนมยงค์ ปีกซ้ายของคณะราษฎร
อย่างที่เรารู้ รัฐประหาร 2490 คือจุดสิ้นสุดของคณะราษฎร แล้วส.ว.ก็ไม่เคยเกี่ยวกับการเลือกตั้งอีกเลย จนกระทั่งรัฐธรรมนูญปี 2540
จาก 2490 มาจนถึง 2540 เรา มีส.ว.มาจากการแต่งตั้งทั้งหมด โดยมีคณะทหารตั้งบ้าง หรือชนชั้นนำจารีตนิยมตั้งบ้างสลับกันไป
⦁ จุดเปลี่ยนคือรัฐธรรมนูญ 2540
รัฐธรรมนูญ 2540 คือผลจากการต่อสู้ของประชาชนในปี 2535 ได้ส.ว.เลือกตั้ง เป็นสิ่งที่ก้าวหน้ามาก ก่อนหน้านั้น 50 ปี เราไม่เคยมีเลือกตั้งส.ว. แล้วก็มีชุดนั้น ชุดที่ 8 ชุดเดียวเท่านั้น แต่พอรัฐประหาร 2549 ก็จบเลย เราไม่มีอีกเลย
แล้วที่สำคัญ เมื่อรัฐธรรมนูญกำหนดให้ส.ว.มาจากการเลือกตั้ง จึงติดอาวุธให้ มีอำนาจมากมาย โดยเฉพาะการแต่งตั้งองค์กรอิสระ ที่เพิ่มเข้ามากับรัฐธรรมนูญ 2540 ด้วย แต่ทว่า หลังรัฐประหาร 2549 ฝ่ายจารีตเขาตัดที่มาส.ว.จากการเลือกตั้งทิ้งไปครึ่งหนึ่ง แต่ยังคงอำนาจแบบรัฐธรรมนูญ 2540 ไว้
จำได้ไหม เมื่อรัฐธรรมนูญ 2550 ใช้ มีความพยายามจะแก้ทั้งฉบับ แต่ก็ถูกยับยั้งโดยศาลรัฐธรรมนูญ พอจะแก้รายมาตรา พรรคเพื่อไทย เลือกแก้ที่มาส.ว. กลับไปให้มาจากการเลือกตั้งทั้งหมด ก็เกิดเรื่องเลย
นี่แหละคือเหตุผลว่า ทำไมเรื่องนี้มันถึงยืดเยื้อมา จนวันนี้ เราต้องมาทะเลาะกันเรื่องส.ว.
เพราะ การมาของพรรคการเมือง นายทุน จากรัฐธรรมนูญ 2540 มันทำให้กลุ่มชนชั้นนำรู้สึกเสียสมดุล ถ้าส.ว.มาจากการเลือกตั้งเหมือนส.ส. ก็เท่ากับว่า จะได้องค์กรอิสระไปด้วย เขาจึงยอมไม่ได้ จึงจำเป็นต้องทำรัฐประหาร 2549 เพราะเขากลัว พรรคไทยรักไทย จะคุมทั้งหมด
แล้วส.ว.เลือกตั้งชุดนั้นชุดเดียว กลายมาเป็นวาทกรรมสภาผัวเมีย ฉะนั้นการแก้ไขรัฐธรรมนูญ 2550 เพื่อกลับไปเลือกตั้งทั้งหมด ศาลรัฐธรรมนูญถือว่าเป็นการล้มล้างการปกครองเลยนะ บอกว่า มันจะไม่ได้ถ่วงดุล จะทำให้เป็นที่มาของส.ว.ที่แบบเดียวกับส.ส.
แล้วดูตอนนี้สิ ฮั้วส.ว.วางแผนเพื่อเอาส.ว.มาอยู่ในมือทั้งหมด ไม่เห็นเข้าข่ายล้มล้างการปกครองเลย ไม่สนใจช้างทั้งตัวสนใจ สนใจเฉพาะตีนช้างเล็บช้าง เหมือนเอาผ้ามาผูกตาแล้วก็คลำทีละส่วน ทำเป็นมองไม่เห็นช้างในห้อง
⦁ มองสถานการณ์หลังจากคดีฮั้วส.ว.อย่างไร ?
อาจารย์ปรีดี เคยบอกไว้นะว่า ถ้าเมื่อไหร่ส.ว.ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งโดยตรง แปลว่าเรายังอยู่ในระบอบอำมาตยาธิปไตย
เรื่องนี้ มันจึงบ่งชี้ว่าชนชั้นนำจารีต และชนชั้นนำทางเศรษฐกิจ ไม่ต้องการคืนอำนาจให้กับประชาชน รวมทั้งกองทัพด้วย ยังต้องการที่จะแย่งอำนาจจากประชาชนอยู่ผ่านกลไกของส.ว.
แค่เรื่องส.ว.ประเด็นเดียวนะ มันจึงสามารถตอบโจทย์ได้หมดว่าที่ผ่านมา มันยืดเยื้อเพราะอะไร
ส.ส.เขาต้องปล่อยแล้วถูกไหม แต่ส.ว.มีอาวุธเต็มไปหมดเลย อย่างกับทศกัณฐ์ มี 10 หน้า 20 มือ มีอำนาจแต่งตั้งองค์กรอิสระเต็มที่
ในทัศนะของอาจารย์คิดว่า ขณะนี้เราอยู่ในระบอบน้ำเงินโดยสมบูรณ์เลย เป็นระบอบอำมาตยาธิปไตยที่มีลักษณะจารีต หรือใส่ชฎามากขึ้นด้วย
หมายความว่า สถานการณ์ในขณะนี้เป็นครั้งที่ขบวนการจารีตนิยมมีอำนาจมากที่สุดเลย มากกว่า สมัยสฤษดิ์ ธนะรัชต์ ที่เป็นเผด็จการ หรือมากกว่ารัฐประหารปี 2549 เสียอีก
เพราะสามารถที่จะควบคุมรัฐสภา ควบคุมพรรคการเมือง ส.ส.และส.ว. สามารถควบคุมรัฐบาล สามารถควบคุมกองทัพ และผลพวงจากตุลาการภิวัฒน์กับองค์กรอิสระก็อยู่ในมือครบ จึงถือเป็นครั้งที่ประชาชนสูญเสียทุกเสาเลย
⦁ จากเดิมต้องการแต่งตั้งส.ว.เพื่อถ่วงดุล แต่กลายมารุกคืบเพื่อมีอำนาจควบคุมด้วย ?
เพราะอำนาจส.ว.ที่มันเพิ่มขึ้น จากการถ่วงดุลเฉยๆ มาเป็นตัวชี้ขาด ชี้ชะตาของนักการเมือง พรรคการเมืองได้เลย แม้เขาจะเลือกนายกฯไม่ได้ แต่เลือกองค์กรอิสระมาฆ่า มาจัดการนายกฯได้ทีละคน แล้วป้องกันไม่ให้มีการแก้ไขรัฐธรรมนูญด้วย ถ้าส.ว.ไม่เอาด้วยจบ อย่างฮั้วส.ว. ถ้าหายไป 26 คนตามที่ถูกสั่งฟ้อง ส.ว.สีน้ำเงินก็ยังเป็นเสียงส่วนใหญ่อยู่ดี
⦁ นอกจากชี้ชะตา อย่างกรณีข้ามขั้ว กับ MOA ส.ว.ยังเป็นเหมือนแรงจูงใจในการตัดสินใจของพรรคการเมืองด้วย ?
ใช่ เพราะส.ว.มันเป็นของพล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา แต่งตั้งมา ถูกไหม แล้วพรรคเพื่อไทยก็บอกพรรคก้าวไกลว่า ผมไม่รอแล้วนะ ยังไงคุณก็หาส.ว.มาไม่ได้ ผมจะเป็นรัฐบาลแทน นี่พูดในแง่ดีว่า ไม่ได้เล่นละครนะ
คือ ส.ว.ตอนนั้นเลือกเพื่อไทยเป็นนายกฯได้เพราะว่า มีดีล แล้วพล.อ.ประยุทธ์ก็จัดการสั่งส.ว.ที่มาจากการแต่งตั้งของเขาให้ยอมรับ มันก็แค่นั้น แล้วเมื่อได้เป็น ก็ไม่รู้ว่าตัวเองเป็นรัฐบาลหรือเปล่า เงินหมื่นบอกจะให้ เขาก็ไม่ยอม
อาจารย์เคยบอกว่า คุณจะทำได้เท่าที่เขาอนุญาตให้ทำ แล้วถ้าเขาไม่ถูกใจนะ เขาก็จัดการ ก็เลยจัดการนายกฯไป 2 คน แล้วคุณทักษิณก็จะเข้าเรือนจำอีกรอบ ยังมีคดี 112 แล้วก็ยังมีคดีภาษี 1.7 หมื่นล้านบาทที่รออยู่ ทั้งหมดนี้มันเป็นตัวประกัน เพราะฉะนั้นทางนี้จึงเหมือนดีที่สุด สำหรับพรรคเพื่อไทยในขณะนั้นแล้ว
ขณะที่ MOA มันเป็นเรื่องของพรรคส้มที่คิดว่า จะแก้ไขรัฐธรรมนูญ 2560 แล้วก็คิดว่าพรรคสีน้ำเงิน มีอำนาจสั่งส.ว.ได้
แต่จากเส้นทางการการต่อสู้ที่อาจารย์พูดมาทั้งหมด คุณจะเลือกพรรคสีน้ำเงินไม่ได้ เพราะมันชัดเจนเลยว่า ส.ว.เป็นเรื่องใหญ่มากของพวกชนชั้นนำจารีต ที่สู้กันมาอย่างยาวนาน ฉะนั้นมันจึงไม่ง่ายขนาดนั้น
พูดแบบนี้ไม่ได้หมายความว่าให้เลือกพรรคเพื่อไทยนะ ในความคิดอาจารย์ยังเห็นว่า ปล่อยให้แดงกับน้ำเงินโรมรันพันตูกันไป
แล้วในการเลือกตั้งรอบต่อไป พรรคส้มอาจได้คะแนนล้นหลามเลย จากการทำตัวให้แตกต่างจากพรรคการเมืองอื่นได้ แต่พอตัดสินใจแบบนั้นไปแล้ว มันก็เป็นวิธีคิดแบบพรรคการเมือง เหมือนกับที่คุณอนุทินพูดนั่นแหละ ว่า พรรคไหนๆก็อยากเป็นรัฐบาล
ตอนอาจารย์ฟังคุณธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ พูดแล้วจะเป็นลมเลย บอกทำเพื่อ Grand Compromise มันทำให้อาจารย์คิดไปไกลว่า เลือกตั้งเที่ยวหน้า เขาจะร่วมรัฐบาลกับพรรคภูมิใจไทยหรือเปล่า เพราะมันไม่ใช่ Compromise เฉยๆ แต่มันยัง Grand Compromise ด้วย มันเลยทำให้อาจารย์ตั้งข้อสงสัย
⦁ มันเลยทำให้ระบบสีน้ำเงิน ที่มีพรรคสีน้ำเงิน คุมเชิงในระบบรัฐสภาให้ มันจึงเข้มแข็งไปด้วย ?
MOA มันเป็นสปริงบอร์ดเลย
ก็อย่างว่านะ เขาอาจจะเรียนรู้เรื่องการต่อสู้ของประชาชนในอดีตน้อยไป เป็นพรรคนรุ่นใหม่หนิ อย่างว่าแต่เขาเลย เพราะแม้กระทั่งคนรุ่นคุณทักษิณก็ยังไม่เข้าใจ คิดว่าประเทศไทยมีประชาธิปไตยแล้ว นี่คือคำพูดคุณทักษิณนะ เขาเคยพูดอย่างนี้ มันจึงทำให้เขาลุยหาเสียงลูกเดียว โดยคิดว่า ถ้าประชาชนชอบใจมากก็ได้ส.ส.มาก แล้วส.ว.ก็มาจากการเลือกตั้งด้วย ถ้าได้มาก ก็โอเค เท่ากับได้เป็นรัฐบาลที่มั่นคง เอาตัวเลขเป็นสำคัญ แต่จริงๆมันไม่ใช่ สังคมไทยไม่ได้เป็นอย่างนั้น เหมือนกับพรรคส้ม ก็ต้องเรียนรู้ว่า การคิดจะแก้ไขรัฐธรรมนูญโดยผ่านพรรคสีน้ำเงิน มันจึงเป็นไปไม่ได้เลย
⦁ คิดว่าจากนี้สถานะของระบอบสีน้ำเงิน หลังจากคดีฮั้วส.ว. จะเป็นอย่างไรต่อ ?
จริงอยู่ ระบอบอำมาตยาธิปไตย หรือชนชั้นนำจารีต เขาได้พรรคการเมือง เขาได้ส.ส. แล้วเขาก็มี ส.ว. แต่ว่าอีกด้านหนึ่ง มันก็กำลังจะทำลาย จากการเกาะกินตัวเองด้วยเช่นกัน
ดูจากสถานการณ์ของพวกอนุรักษ์นิยมที่อ้างเรื่องคนดี ต้องปกครองคนไม่ดี ใช้เรื่องนี้เพื่ออ้างความชอบธรรม เหนือเสียงส่วนใหญ่ เหนือคนชนะเลือกตั้ง ในการเป็นรัฐบาล เป็นผู้ปกครอง หรือแม้แต่จะทำรัฐประหารก็อ้างเรื่องนี้ คิดว่าตัวเองมีความชอบธรรม เหนือกว่ากระบวนการประชาธิปไตย แล้วตอนนี้เป็นยังไง (หัวเราะ)
เห็นสิ่งที่พวกสมุนจารีตทำไหม ฮั้วส.ว.นี่ถือเป็นการใช้วิธีฉ้อฉล เป็นการปล้นอำนาจประชาชนแบบชั่วร้าย เป็นการทำลายสิ่งที่ตัวเองเคยอุ้มชูมาตลอดเลย ฉะนั้น ในความคิดอาจารย์มันจึงเป็นอำนาจที่ไม่มั่นคง เพราะไม่มีความชอบธรรม แม้แต่ฝ่ายของตัวเองก็ยังรับไม่ได้
ต้องเข้าใจว่า เดิมฐานของพวกชนชนชั้นนำจารีต คือกองทัพ และขุนนาง เป็นพวกคนดี แต่วันนี้มันไม่ใช่แล้ว แต่มันกลายเป็น พวกลูกพี่ท้องถิ่น เจ้าพ่อ มาจากนักเลงผู้อุปถัมภ์ในท้องถิ่น มาค้ำจุนระบอบอำมาตย์ นี่แหละจึงทำให้เกิดความแตกแยกในฝั่งอนุรักษ์นิยม
ฉะนั้นสิ่งที่ดูเหมือนมั่นคงก็คือ คุมส.ส. คุมสว.ได้ คุมองค์กรอิสระได้ แต่ว่ามันดันเกิดความปั่นป่วน จากการทุบทำลายความชอบธรรมที่บอกตัวเองว่า เป็นคนดีโดยสิ้นเชิง
⦁ เสียงของฝ่ายนี้ จึงรับไม่ได้ ออกมาเคลื่อนไหวกันใหญ่ ?
รับไม่ได้ พวกเหลืองเก่า ออกมาเป็นแถวเลย แล้วหลายคนก็เป็นส.ว.มาจากการแต่งตั้งด้วยนะ แต่เขาก็ยังรู้สึกว่าเขาเป็นคนดี (หัวเราะ )
ดูก่อนเลือกตั้งจะเห็นการเอาใบอนุญาตที่ 2 ไปใช้เพื่อรวบรวมบ้านใหญ่มาอยู่ด้วย โฆษณาว่า ต่อให้อีกพรรคชนะเลือกตั้ง ได้ใบอนุญาตที่ 1 มันก็ไม่ได้ใบมีอนุญาตที่ 2 ก็เป็นรัฐบาลไม่ได้
ก็อย่างว่า มันมาถึงจุดที่ไม่มีทางเลือก ใช้กองทัพก็แล้ว ใช้ศาล จับคนเห็นต่างติดคุกก็แล้ว รัฐธรรมนูญก็ออกมาเพื่อตัวเอง จากฉบับ 2550 ก็ไม่พอ เอา 2560 มาก็แล้ว จนในที่สุดต้องใช้พวกนักเลงแล้ว เพื่อมาค้ำจุนระบอบน้ำเงิน ระบอบอำมาตย์ ยอมทิ้งสิ่งที่ตัวเองคิดว่าชอบธรรมไปโดยสิ้นเชิง แล้วใช้วิธีการอะไรก็ได้ ขอให้ได้อำนาจก็แล้วกัน
เรื่องนี้ด้านหนึ่งสำหรับอาจารย์เสียใจนะที่ประเทศมาถึงจุดนี้ได้ แต่มันจะทำยังไงได้ เพราะพัฒนาการสังคมของเรา มันไม่เหมือนกับประเทศอื่น เศรษฐกิจเราเป็นทุนนิยม แต่ว่าโครงสร้างชั้นบน ตามภาษาของฝ่ายซ้าย อันหมายถึงอุดมการณ์ วัฒนธรรม ขนบธรรมเนียมประเพณี การศึกษา ทั้งหมดมันล้าหลัง ไม่ได้สอดคล้องกับยุคเศรษฐกิจทุนนิยม และ AI
ทั้งๆที่ถ้าทุนนิยมมันไปได้ดี การเมืองต้องก้าวหน้าด้วย การเมืองมันต้องเอื้อให้เศรษฐกิจต่อให้เป็นทุนนิยมไปได้ แล้วก็มันควรจะเป็นทุนนิยมที่มันบางคนใช้คำว่า ที่มีหัวใจ ที่ลดความเหลื่อมล้ำในทุกปริมณฑล ทั้งการศึกษา รายได้ แล้วก็กระบวนการยุติธรรมด้วย
เพราะฉะนั้นสังคมไทยมันเหมือนกับแจกันใบใหญ่ที่สวยงาม แต่มันมีรอยร้าวเต็มไปหมดเลย ในความคิดอาจารย์ ไม่รู้จะเป็นการปลอบใจตัวเองหรือเปล่า แต่ว่ามันเป็นอย่างนี้จริงๆ
พัฒนาการของเรา เราไม่ได้เป็นเหมือนประเทศตะวันตกที่มีพัฒนาการทางทุนนิยมชัดเจน มีภาคการผลิตอุตสาหกรรม ของเรานำเข้าทั้งหมด กรรมกร เทคโนโลยี แม้แต่นายทุนก็ยังนำเข้าเลย สมัยก่อนก็คือมาจากจีน คนไทยเป็นไพร่ ทำไร่ ทำนา มีไพร่ มีขุนนาง มีคนต่างประเทศเป็นพ่อค้า
พัฒนาการของสังคมไทย เมื่อเราไม่ได้ตกเป็นอาณานิคม ฝ่ายจารีตอำนาจนิยมทั้งหลายยังอยู่ เราไม่เหมือนสิงคโปร์ มาเลเซีย พม่า เพราะฉะนั้นพวกนั้นเขาไม่ต้องสู้แบบนี้แล้ว อย่างสิงคโปร์ ขบวนการประชาชนเข้มแข็ง สู้กับเจ้าอาณานิคม ของเราเมื่อไม่มีเจ้าอาณานิคม แต่ไปเข้ากับจักรวรรดินิยมอเมริกาเรียบร้อย ทำให้ในช่วงสงครามเย็นฝ่ายจารีตยิ่งเข้มแข็ง
สิ่งเหล่านี้ เป็นลักษณะพิเศษที่พรรคการเมืองต้องเข้าใจ มันไม่ใช่ประเทศไทยเลี้ยวขวา เหมือนในยุโรป อเมริกา อย่างที่มีนักวิชาการสายพรรคการเมืองบางคน บอกว่าสถานการณ์แบบนี้มันเป็นธรรมดา อาจารย์คิดว่า มันเทียบไม่ได้นะ ประเทศไทยมันชิงกันมาตั้งนานแล้ว ดูอย่างเรื่องส.ว.ก็ได้ จนวันนี้เรายังไม่มีอำนาจเลย
⦁ มันก็ไม่มีทางอื่น ถ้าจะแก้ตามระบบ มันก็ต้องมาพูดเรื่องรัฐธรรมนูญกันอีก อาจารย์คิดว่าเกมในอนาคตควรจะเป็นยังไง เพราะสุดท้ายตัวชี้ขาดก็ยังอยู่ที่ ส.ว.อยู่ดี ?
ใช่ อาจารย์คิดว่า เราได้เล็กๆอย่างเดียว คือเจตจำนงของประชาชน 21 ล้านคนที่ต้องการรัฐธรรมนูญใหม่ ตัวเลขนี้มันมากกว่าคะแนนเสียงของพรรคการเมืองที่ก้าวหน้า เอามารวมกันด้วยซ้ำ
เรื่องนี้แสดงว่า ประชาชนต้องการเปลี่ยนแปลงประเทศ แม้ส่วนหนึ่งจะไปเลือกพรรคอื่นด้วยก็ตาม แต่หัวใจของเขา อยากได้รัฐธรรมนูญใหม่ แสดงว่าเขารู้ แต่จะด้วยอานุภาพอะไรก็ตาม ทำให้คะแนนเสียงจากการเลือกตั้งมันก็แตก แล้วพรรคที่เคยอยู่ฝ่ายประชาธิปไตยก็ถูกลงโทษหมดเลย
เพราะฉะนั้นเราได้เล็กๆก็คือเจตจำนงของประชาชนให้เป็นที่รับรู้ แต่อนาคตการแก้รัฐธรรมนูญในสภาพที่ ส.ว.ก็เป็นแบบนี้ รัฐบาลก็เป็นแบบนี้ คือรัฐบาลได้เสียงส่วนใหญ่ แล้วฝ่ายค้านบางพรรคก็ทำท่าจะไปร่วมรัฐบาลแบบนี้ ดูจากที่ลูกพรรคกลับคำให้การในคดีฮั้วส.ว.มันก็ทำให้คนเขาเดาแบบนี้ทั้งนั้น
ฉะนั้น การที่ได้รัฐธรรมนูญใหม่ในระยะอันใกล้ และเป็นรัฐธรรมนูญที่พึงประสงค์ มันแทบเป็นไปไม่ได้เลย
ยกเว้นว่า ถ้าสามารถใช้จุดของส.ว.ทำให้เกิดการยุบพรรค ส.ว.จำนวนมากถูกจัดการถึงจะทำได้ แต่คำถามคือ มันจะเกิดขึ้นได้หรือ เราดูผลของกกต.ก็จะเห็นว่า ฝ่ายการเมือง ต้องปลอดภัย เพราะมิฉะนั้นจะต้องถูกยุบพรรค
ฉะนั้นเรื่องกกต. และสว.เป็นเรื่องที่ประชาชนต้องสู้ เพราะมันเป็นจุดสำคัญถึงความไม่ชอบธรรม แม้มันจะเป็นเรื่องยาก แต่ต้องตีจุดนี้ ถ้าไม่ใช่จุดอ่อนที่สุดและเป็นอันตราย เขาก็คงไม่ไปให้คนมากลับคำให้การ
ถ้าเราตีตรงนี้ไม่ได้ พรรคสีน้ำเงินก็ยังอยู่ ระบอบสีน้ำเงินก็ยังถูกค้ำจุนอยู่เต็มที่ ถ้ายังเป็นแบบนี้อย่าพูดถึงรัฐธรรมนูญใหม่เลย มันเป็นไปไม่ได้เลย
เพราะวันนี้เสียงส่วนใหญ่ ทั้งส.ส.-ส.ว.เขาแฮปปี้กับรัฐธรรมนูญนี้ แล้วเขาจะไปฆ่าผู้มีพระคุณได้ยังไง เหมือนกกต. เขาจะไปฆ่าผู้มีพระคุณยังไง แล้วตัวนายของความคิดนี้ก็เหมือนกัน เขาจะไปฆ่าผู้มีพระคุณคือรัฐธรรมนูญ 2560 ได้ยังไง เพราะว่ามีรัฐธรรมนูญ 2560 ทำให้เขามีวันนี้
ฉะนั้น ขบวนการประชาชนต้องเดินหน้า อย่าไปหวังพึ่งพรรคการเมืองร้อยเปอร์เซ็นต์ พยายามทำให้ประชาชนเข้มแข็งมีความรู้ ต้องพยายามอดทนและรอคอย เพราะว่าถ้าเราไปโยนให้กับพรรคการเมือง เขาจะเป็นรัฐบาล เขายอมหงอ ขอให้ได้เป็นรัฐบาลเพราะมีส่วนแบ่งของอำนาจ ซึ่งนำมาซึ่งผลประโยชน์
⦁ ในการเลือกตั้งครั้งต่อไป ยังไม่เป็นความหวังเลยหรือ ในการปลดล็อกเรื่องรัฐธรรมนูญ ?
เราไม่รู้ว่า พรรคประชาชน จะยืนอยู่อย่างเข้มแข็งได้อีกแค่ไหน เราไม่รู้ว่า ผู้นำพรรคเขาจะถูกกระทำยังไง หลังจาก MOA เหมือนกับว่าการนำมันเป๋ไปเลย
ที่ผ่านมาอาจารย์ก็เตือนนะ ฝากไปเตือนหลายครั้ง เพราะมันเป็นวิกฤตศรัทธาด้วยนะ มันไม่ใช่แค่วิกฤตคะแนน เสียไป 30% กับเสียความศรัทธา เสียความไว้วางใจ มันเทียบกันไม่ได้เลย เพราะเราไม่รู้ คราวหน้าจะพลาดอีกตอนไหน เพราะฉะนั้น เขาก็ต้องพยายามแก้ไข
เพื่อไทยก็เช่นกัน เขาก็พยายามทำ สร้างพรรคตามแบบฉบับของเขา แต่เขาต้องอาศัยอำนาจรัฐ ต้องเป็นรัฐบาล
ทั้งหมดนี้กำลังจะบอกว่า พรรคการเมือง จะรอคอยโอกาสการเป็นรัฐบาลได้เหมือนกับ พรรคเลเบอร์ ของอังกฤษไหมหละ บางที 30 ปีไม่ได้เป็น แต่ถ้าบอกว่าภายใน 3 การเลือกตั้งคุณต้องได้เป็น บางทีมันไม่ได้
แต่ถ้ายังอยากเป็นอีก มันก็ต้องเข้าใจและต้องคิดอย่างทัศนวิสัย สอดคล้องกับความเป็นจริงของประเทศไทยด้วย
ปัญหาคือคุณรู้ความเป็นจริงหรือเปล่า แล้วคุณยืนหยัดในเป้าหมายของระบอบประชาธิปไตยที่อำนาจประชาชนไหม ถ้าคุณไม่เข้าใจ แล้วก็ไม่ยืนหยัดในจุดยืนที่ว่า ประชาชนต้องการอำนาจทั้งหมด คุณก็มีสิทธิจะเป๋ได้ จากปัญหานี่แหละ พรรคการเมืองมักอดทนรอคอยไม่ค่อยจะได้
อย่างในอังกฤษเขาลงหลักปักฐานมายาวนาน คนที่ทำงานพรรคการเมืองก็จะต้องมีรายได้ของตัวเองแล้วก็ต้องค้ำจุนพรรคด้วย เราต้องเดินทางไปแบบนั้น แล้วสภาสูงของเขามีเอาไว้เล่นๆ สภาขุนนางไม่ได้มีบทบาทอะไรมาก ตอนหลังก็เพิ่มโควต้าให้กับพรรคมากขึ้น มันไม่เหมือนส.ว.ของไทย ที่มีอำนาจมาก ใส่อาวุธเป็นทศกัณฐ์เลย
ดังนั้น พรรคการเมืองต้องปรับแก้ แล้วก็ทำให้ประชาชนเข้าใจว่า นี่คือสงครามยืดเยื้อ ถ้ามีความคิดที่ถูกต้อง การกระทำที่ถูกต้องก็จะตามมา
แล้วที่สำคัญต้องกลับไปตรวจสอบตัวเองด้วยว่า ที่ผ่านมาคุณคิดแบบไหน ทำไมถึงคิดผิด เรื่องนี้หยวนๆไม่ได้ แล้วก็อย่าไปคิดง่ายๆ แบบพรรคประชาธิปัตย์ที่แพ้เลือกตั้ง เพราะการซื้อเสียง แบบนี้ไม่ได้
⦁ ถ้าให้อาจารย์ช่วยสอบทาน ทั้งพรรคเพื่อไทย ทั้งพรรคประชาชน ที่ผ่านมาคิดแบบไหน แล้วทำไมถึงคิดผิด ?
จุดแข็ง ของพรรคเพื่อไทย ไม่ใช่คุณทักษิณนะ แต่คืออุดมการณ์ประชาธิปไตย เงินก็ไม่ใช่ จะแจกหมื่นประชาชนยังไม่เอาเลยเห็นไหม แพ้เลือกตั้ง
แน่นอน มาจนถึงตอนนี้พรรคเพื่อไทยก็ละเลยอุดมการณ์ประชาธิปไตยไปเรื่อยๆ สำหรับอาจารย์คิดว่า เขาไม่รู้จักตัวเอง ไม่รู้จักสังคมไทย แล้วก็ไม่รู้จักคนเสื้อแดงด้วย ก็เลยเลือกวิธีแบบนี้
แต่อาจารย์เข้าใจเขานะ เขาถูกกระทำมามาก แล้วเขาก็อยากเป็นรัฐบาล เมื่อใบอนุญาตที่ 2 ต้องการเพื่อไทย ที่ผ่านมาสู้ไม่ได้ก็ยอมไปเลย แต่เขาก็ต้องยอมรับด้วยว่า มันจะตกต่ำไปเรื่อยๆ เสียงหายไปเลย 10 ล้านเสียง เพราะมวลชนเดิมหันหลังให้
พรรคประชาชนก็เช่นเดียวกัน วันนี้มันเกิดวิกฤตศรัทธาแล้ว ประชาชนไม่ไว้ใจเต็มที่เหมือนแต่ก่อน
แต่ก็ไม่ใช่ว่า ทั้ง 2 พรรคเอาทั้ง 2 เรื่องนี้มาชี้หน้ากันเหมือนทุกวันนี้นะ ดูสิ ไปๆมาๆทะเลาะกันมากกว่าไปทะเลาะกับพรรคสีน้ำเงินอีก (หัวเราะ)
มันเป็นอย่างนี้นะ ถ้าเป้าหมายอยู่ที่ผลประโยชน์ประชาชน 100% จริงๆนะ คุณจะไม่ทะเลาะกัน คุณจะต้องเป็นทำตัวเป็นแนวร่วมกัน แต่นี่มันกลายเป็นคู่แข่งขันกัน
⦁ มาจนถึงวันนี้ มวลชนฝั่งประชาธิปไตย อย่างส้ม-แดง ถูกชนชั้นนำจารีตจับแยก กลายเป็นคนละพวกไปเลย ทั้งๆที่เคยเป็นแนวร่วมกัน ?
เขาไม่ได้แยกแค่มวลชน เขาแยกพรรคเลย
คือความจริงมันมาจากมาจากวิธีคิดของพรรคการเมืองทั้ง 2 พรรคเอง คือมวลชนหรือพวกด้อมทั้งหลาย ไม่เป็นไร แต่ว่าคนสำคัญในพรรคอย่าคิดผิด มันไม่จำเป็นต้องทะเลาะกัน
อย่าง คนในเพื่อไทยก็ไม่จำเป็นต้องไปเยาะเย้ยพรรคประชาชนว่า ไปทำทำไม MOA แล้วตอนนี้มาบอกให้ช่วยแฉฮั้วส.ว. คือคุณจะว่าเขาคุณก็ต้องวิจารณ์ตัวเองด้วยว่า เพื่อไทยก็มีปัญหาข้ามขั้ว แล้วทุกวันนี้ก็ร่วมรัฐบาลกับสีน้ำเงินอยู่ เช่นเดียวกับคนในพรรคประชาชนก็ต้องสำรวจด้วยเหมือนกันว่า การตัดสินใจครั้งนั้นเหตุผลมันถูกต้องไหม เพื่อไม่ให้ตัดสินใจผิดพลาดอีก
แต่ว่า เราจะไปห้ามมวลชนไม่ให้ทะเลาะกัน บางทีมันก็ไม่ได้ ที่ผ่านมาอาจารย์โดนไอโอเยอะนะ ทั้งของทหาร และของแดงแบกเข้ามา แต่อาจารย์ไม่รู้สึกสะเทือนหรอก เพราะเราก็ด้วย ต้องสำรวจตัวเองอยู่ตลอดเหมือนกันว่าสิ่งที่เราพูด เราทำ เรายืนอยู่บนผลประโยชน์ของประชาชนจริงไหม แล้วเราเดินมาถูกทางหรือยัง
เพราะฉะนั้นเราต้องปักธงและปักทิศให้ถูก และต้องเข้มแข็งในเป้าหมาย เหมือนอย่างเป้าหมายยุทธศาสตร์ของนปช. ที่บอกว่า ไม่เอาระบอบอำมาตย์ มันก็ยังใช้ได้จนถึงทุกวันนี้เลย
⦁ แล้วมวลชนล่ะ จากสถานการณ์ที่เป็นอยู่ ขบวนการภาคประชาชนจะเคลื่อนกันอย่างไร ?
อย่างที่บอก มันเป็นสงครามใหญ่นะ แล้วยืดเยื้อ ในทัศนะของอาจารย์ ที่ผ่านการต่อสู้ตั้งแต่ 14 ตุลา 6 ตุลา กระทั่งเข้าไปอยู่ในป่า อาจารย์เข้าใจแล้วว่า นี่คือสงครามยืดเยื้อ ที่ประชาชนไม่อาจชนะในเร็ววัน ดังนั้น การจัดเตรียมประชาชนให้มีความตื่นรู้ เป็น Active Citizen เป็นภารกิจสำคัญ
ย้อนไปในวันที่ร่วมกับนปช. ก็สร้างองค์กรด้วยการยกระดับความรู้ประชาชนให้ตื่นรู้ เรามีโรงเรียนนปช.ก็เพื่อเป้าหมายนี้ แม้จะมียุทธศาสตร์ 2 ขา ขาหนึ่งก็เอาใจแนวร่วม สนับสนุนทางการเมืองในสภา อีกขาก็เป็นองค์กรต่อสู้ของประชาชนนอกสภา แต่ 2 ขาก็ไม่ได้แปลว่า ขาหนึ่งต้องอยู่กับพรรคๆเดียวนะ ประชาชนมีสิทธิเลือกเองตามอุดมการณ์ แนวคิดหรือผลประโยชน์ของเขา
ฉะนั้น ขบวนการประชาชนต้องเดินหน้าไปต่อไป
ที่ผ่านมาเรามีคนที่เสียสละชีวิต เสียสละอิสรภาพมาตั้งแต่เปลี่ยนแปลงการปกครองมาบัดนี้มันมาก แล้วที่เราเดินอยู่บนถนนสายนี้ มันมีคนตาย คนที่ถูกคุมขัง จากการได้รับความอยุติธรรมมาก แล้ววันนี้สิ่งเหล่านี้ก็ยังดำรงอยู่ด้วย ดังนั้น เราจะไปมอบความไว้วางใจทั้งหมดนี้ไปใส่ในมือพรรคการเมือง มันเสี่ยง
มันเสี่ยงเหมือนที่คนเสื้อแดง เคยทุ่มให้พรรคเพื่อไทยมาแล้วนั่นแหละ เขาถูกกระทำมามาก แต่ยังไงก็ตามคุณทักษิณก็อยากกลับมา แล้วก็อยากเป็นรัฐบาล เมื่อสู้ไม่ได้ก็คิดแบบทุนนิยม คิดแบบนายทุน ยุบรวม เป็นบริษัทเดียวกัน เป็นพวกเดียวกันไปเลย
แต่การต่อสู้ประชาชนมันไม่ใช่ มันยังเห็นชัดว่าเขายังไม่ต้องการคืนอำนาจให้ประชาชน แล้วก็พร้อมทำทุกวิธีเพื่อให้อำนาจอยู่ในมือเขาด้วย
ก็อยากจะสรุปเป็นบทเรียนว่า ประชาชนต้องเข้มแข็งแล้วก็เดินเส้นทางนี้ไป ส่วนพรรคการเมืองต้องเข้าใจว่า ถนนที่เดินมาประชาชนต่อสู้มายาวนานแล้วนะ ถ้าพรรคการเมืองมีประชาชนไปด้วยกัน เขาจะดูแลโอบอุ้มคุณแล้วจะไม่ทิ้งคุณเลยนะ
แต่พวกอำมาตย์มันหิ้วคุณไปแล้ว มันก็โยนคุณทิ้งเมื่อไหร่ก็ได้นะ จากประวัติศาสตร์ทั้งหมดนี้ก็ชัดเจน
