| ผู้เขียน | เชตวัน เตือประโคน |
|---|
ภาพที่ผู้คนส่วนใหญ่รับรู้เกี่ยวกับตัว จอมพล ป.พิบูลสงคราม หนึ่งในแกนนำคณะราษฎร นายกรัฐมนตรีที่ดำรงตำแหน่งยาวนานที่สุดในประวัติศาสตร์ไทย นั่นคือความเป็นชาตินิยม ทหารนิยม และเผด็จการ
เป็นคนที่ปราบปรามฝ่ายคิดต่างทางการเมืองอย่างเข้มข้น, เป็นคนที่พาประเทศไทยเข้าสู่สงครามโลกครั้งที่ 2 โดยการร่วมมือกับญี่ปุ่นซึ่งเป็นฝ่ายอักษะ จนนำมาสู่การเป็นผู้แพ้สงคราม, เป็นคนที่หนุนฝ่ายโลกเสรี เข้าข้างอเมริกา ต่อต้านการขยายอิทธิพลของแนวคิดคอมมิวนิสต์ที่เริ่มแพร่ลามเข้ามาในภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ เหล่านี้เป็นต้น
ขณะที่จากคำบอกเล่าของคนที่อยู่ใกล้ชิดอย่างลูกสาว “ป้าจีร์” – จีรวัสส์ ปันยารชุน พิบูลสงคราม กลับฉายภาพให้เห็นความเป็น จอมพล ป.อีกแง่มุมหนึ่ง อธิบายถึงที่มาที่ไป วิธีคิด ตลอดจนนโยบายต่างๆ ในสมัย “เชื่อผู้นำชาติพ้นภัย” รวมถึงเบื้องลึกเบื้องหลังของกลุ่มผู้ก่อการ 24 มิถุนายน 2476 หรือที่เรียกกันว่า “คณะราษฎร” ที่ป้าจีร์ได้ประสบพบมา
ศรัญญู เทพสงเคราะห์ อาจารย์หนุ่มจากคณะสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ หนึ่งในผู้เขียนหนังสือ “อยากลืมกลับจำ” สารคดีจากคำบอกเล่าของป้าจีร์ ช่วยขยายภาพระหว่างบรรทัดที่หนังสือเล่มนี้นำเสนอได้อย่างน่าสนใจ
อ่านกันเต็มๆ ยาวๆ จากบทสนทนาชุดนี้
ป้าจีร์ในความรู้สึกของคนเท่าที่ได้ไปเจอะเจอมา?
เวลาไปสัมภาษณ์ ผมจะไปกับคณะผู้เขียนท่านอื่นๆ คือ อ.ณัฐพล ใจจริง (คณะมนุษยศาสตร์และสังคมศาสตร์ ม.ราชภัฏสวนสุนันทา) , อ.ภูริ ฟูเจริญวงศ์ (คณะรัฐศาสตร์ ม.ธรรมศาสตร์) ผู้เขียนร่วม อ.นครินทร์ เมฆไตรรัตน์ บรรณาธิการหนังสือเล่มนี้ โดยมีโอกาสได้เจอป้าจีร์ราวต้นปี 2559 และก็สัมภาษณ์เรื่อยมาอีกหลายๆ ครั้ง สิ่งที่ประทับใจคือ ป้าจีร์เป็นคนที่พูดคุยเล่าประสบการณ์ต่างๆให้ฟังอย่างเป็นกันเอง อายุ 90 กว่าแล้วแต่ยังแข็งแรง อาจเป็นเพราะท่านเป็นนักกีฬา มีกิจกรรมสังคมต่างๆ เช่น การเล่นกอล์ฟ
ส่วนเรื่องการที่ป้าจีร์ชอบเล่นไพ่บริดจ์ ก็จะช่วยเรื่องความจำมากๆ ซึ่งช่วงที่ไปสัมภาษณ์ ท่านก็จะมีตารางนัดเล่นไพ่บริดจ์ ล็อกวันเวลาไว้เลย เป็นกิจกรรมยามว่างส่วนหนึ่งของชีวิตที่น่าสนใจ
ชีวิตป้าจีร์ในวัยเด็กถึงวัยสาว ช่วยฉายภาพบ้านเมืองในสมัยนั้น ?
ต้องบอกก่อนว่า ความทรงจำป้าจีร์ ด้านหนึ่งเป็นภาพที่ผ่านประสบการณ์ มุมมอง ในขณะเดียวกันถูกจัดการความทรงจำบางอย่างแล้วนำเสนอออกมาผ่านคำบอกเล่านี้ อาจจะไม่ใช่ภาพจำที่ท่านรับรู้ในขณะนั้น มันผ่านกระบวนการสร้างความทรงจำและถ่ายทอดออกมา ซึ่งทางทีมงานก็ตระหนักเรื่องนี้อย่างดี นอกจากฟังแล้วต้องตรวจสอบ เพราะความทรงจำต้องมาคู่กับความลืม
สิ่งที่ป้าจีร์เล่า ทำให้เราเห็นภาพอะไรบางอย่าง ซึ่งบางเรื่องเราไม่เคยรู้มาก่อนเลย เช่น ก่อนปี 2475 บรรดาสมาชิกผู้ก่อการเขามาชุมนุมกันที่ไหน การสร้างเครือข่ายต่างๆมาอย่างไร หลังปฏิวัติสำเร็จแล้วจอมพล ป. ไปทำอะไร ตรงนี้ที่ผ่านมาเราไม่ค่อยรู้ เพราะเอกสารหรือบันทึกทางการก็จะมีแต่เรื่องของบทบาทผู้นำ ขณะที่คนที่อยู่ข้างหลัง หลังบ้าน หรือสภาพแวดล้อมสังคมไม่ค่อยมีเท่าไหร่ ป้าจีร์ให้ภาพเล็กๆ น้อยๆ นี้ ที่จะช่วยต่อให้เห็นภาพใหญ่ได้ โดยเฉพาะภาพของคนวงใน สมาชิกต่างๆ ที่อยู่ในครอบครัวของกลุ่มผู้นำการเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475
เครือข่ายบุคคลเชื่อมโยงที่ป้าจีร์เล่าถึง ต่างจากที่เคยรับรู้ไหม?
ด้านหนึ่ง เวลาเรารับรู้เรื่องราวเกี่ยวกับกลุ่มคณะราษฎร หรืออาจจะเรียกว่าเครือข่ายของ จอมพล ป. เรามักจะรับรู้แต่ผ่านทางหนังสืองานศพ หรือหนังสือสารคดีการเมือง แต่การได้สัมภาษณ์ป้าจีร์ เนื่องจากท่านเห็นเหตุการณ์ เป็นลูกผู้ก่อการคนหนึ่ง ขณะเดียวกันก็โตพอจะรู้เรื่องราวต่างๆ เห็นคณะราษฎรมีบทบาทอย่างไรในช่วงต่างๆ
การที่ผู้ก่อการมาประชุมที่บ้าน หลวงอดุลเดชจรัสมานอนค้างอยู่ที่บ้านเป็นเดือนๆ ก่อนการปฏิวัติ คุณประยูร ภมรมนตรี ชอบมาพาลูกๆ ของจอมพล ป. ออกไปขับรถเที่ยว หรืออย่างเขาคุยกันตรงไหน กินข้าวกันตรงไหน เป็นเรื่องเล็กๆ น้อยที่น่าสนุก ซึ่งแม้ว่าภายหลัง คนกลุ่มนี้จะมีการทะเลาะ มีทัศนคติทางการเมืองต่างกัน แต่ก็มองว่า 2475 ก็ไม่ทิ้งกันเมื่อเกิดปัญหา คือสิ่งที่ป้าจีร์อธิบายถึงกลุ่มผู้ก่อการปฏิวัติ 2475
เรื่องหนึ่งก็คือการที่ จอมพล ป. นายกรัฐมนตรีประกาศสงครามกับฝ่ายสัมพันธมิตร ยอมให้ญี่ปุ่นยกทัพผ่านไทย?
ด้านหนึ่งก็เป็นภาวะคับขัน ตอนนั้นญี่ปุ่นยึดครองไทยแล้ว ไม่มีทางเลือกเท่าไหร่ ขณะที่ลูกๆของจอมพล ป.พิบูลสงครามตอนนั้นทั้ง 3 คนก็เรียนอยู่ในยุโรปด้วย
ตรงนี้เป็นวาระสำคัญวาระหนึ่ง ที่ให้ความสำคัญกับเรื่องนี้ “การแลกเปลี่ยนนักเรียนไทย” คือนำนักเรียนไทยกลับมาจากยุโรป คือ ตามข้อเท็จจริง หลังประกาศสงครามแล้วมีขบวนการเสรีไทยที่ไม่ยอมรับการประกาศสงครามเกิดขึ้น ซึ่งถ้าเราดูตรงนี้ จากคำบอกเล่าของป้าจีร์เองท่านก็จะไม่กลับ และจะเข้าร่วมเป็นเสรีไท แต่สุดท้าย จอมพล ป. ก็ต้องบังคับให้ลูกของตัวเองกลับให้ได้ คนไทยคนไหนจะเป็นเสรีไทได้ตามสมัครใจ แต่ลูกของท่าน 3 คน ต้องกลับ ซึ่งก็คงจะแปลกๆ ถ้าลูกผู้นำประเทศเป็นเสรีไท ขณะที่ผู้นำพาประเทศกลับเข้ากับกลุ่มอักษะ ประกาศสงครามกับกลุ่มพันธมิตร
ป้าจีร์บอกว่า จอมพล ป. ก็รู้เรื่องเสรีไทโดยตลอด?
ป้าจีร์ยืนยัน รู้อยู่แล้ว ไม่ใช่เรื่องเงียบๆ น่าจะทราบจากหลวงอดุลเดชจรัส ด้านหนึ่ง ก็น่าคิดว่าประเด็นเกี่ยวกับเรื่องเสรีไทเป็นความทรงจำที่ถูกสร้างขึ้นมาทีหลังของป้าจีร์หรือเปล่า เพราะบางเรื่องแกก็ไม่อยู่ในเหตุการณ์ แต่รับรู้จากการอ่าน จากคำบอกเล่าของคนอื่น ดังนั้น ในหนังสือเราก็เลยเล่าให้ผ่านจากคำของป้าจีร์ เราให้ข้อเท็จจริง อย่างไรก็ตาม เรื่องอื่นๆเราตรวจสอบด้วย
การทำงานทางวิชาการ เกี่ยวกับเรื่องประวัติศาสตร์กับความทรงจำต้องพิจารณาเรื่องพวกนี้ด้วย แต่เราทำสารคดี ก็ให้ผ่านจากปากคำคนเล่าเรื่อง ให้ข้อเท็จจริงออกมา
แต่ก็มีหลักฐานสมัยนั้น ที่เป็นจดหมายซึ่งป้าจีร์เขียนถึงเพื่อน ถึงเรื่องความคับข้องใจเมื่อร่วมมือกับญี่ปุ่น คือไม่โรแมนติกเหมือน ‘อังศุมาลิน’ กับ ‘โกโบริ’ ในนิยาย “คู่กรรม” ของทมยันตี?
ตรงนี้ คณะผู้จัดทำหนังสือเล่มนี้ได้เอกสาร เป็นไดอารีส่วนตัวของป้าจีร์ รวมถึงจดหมายต่างๆที่ท่านกรุณามอบให้ จดหมายรักระหว่างป้าจีร์กับ ดร.รักษ ปันยารชุน (สามีของป้าจีร์) ช่วยให้เห็นภาพสิ่งที่ป้าจีร์นึกคิดสมัยวัยสาว ที่มีต่อเหตุการณ์บ้านเมืองช่วงสงคราม นอกจากนี้ก็มีเรื่องเรื่องส่วนตัว ซึ่งส่วนใหญ่ตีพิมพ์ไม่ได้ เพราะส่วนตัวมากๆ
แม้จะอยู่ฝ่ายเดียวกับญี่ปุ่นในสงครามโลกครั้งที่ 2 แต่ป้าจีร์ก็บอกว่า จอมพล ป. ก็รักษาระยะห่างเยอะพอสมควรกับญี่ปุ่น?
ค่อนข้างวางตัวห่าง ถ้าดูจากบันทึกนายพลนากามูระ ที่เข้ามาบัญชาการกองทัพในประเทศไทยก็มีบันทึกเรื่องนี้ คือบอกว่าจะพบจอมพล ป. ก็ไม่ให้พบ หนีไปอยู่ลพบุรี ซึ่งบันทึกก็บอกว่าไม่ค่อยไว้ใจจอมพล ป. เท่าไหร่ ก็ตรงกับที่ป้าจีร์พูด
ตรงนี้น่าสนใจ เพราะบางทีเวลานึกถึงบันทึกเหตุการณ์ประวัติศาสตร์ สารคดีต่างๆที่พูดถึงจอมพล ป.พิบูลสงคราม จะมองว่าเป็นเผด็จการ เข้าข้างฝ่ายญี่ปุ่นแบบเต็มตัว แล้วทำให้ประเทศเข้าสู่สงคราม แต่จากข้อมูลชุดนี้ จริงๆ เราจะพบว่า จอมพล ป. มีระยะห่างกับญี่ปุ่น รวมถึงอีกด้านหนึ่งก็มีความพยายามลุกขึ้นสู้กับญี่ปุ่นในช่วงท้ายสงคราม เช่น โครงการจะย้ายเมืองหลวงไปอยู่เพชรบูรณ์ พร้อมๆ กันนี้ก็มีการสร้างลพบุรีเป็นเมืองทหาร
อีกภาพที่เรารับรู้เกี่ยวกับจอมพล ป. คือเรื่องทางวัฒนธรรมอย่างการลดตัวอักษรภาษาไทยจนวิจารณ์กันว่าทำให้เกิดภาษาวิบัติ การให้แต่งชุดสากล ใส่หมวกแบบตะวันตก ซึ่งป้าจีร์พยายามอธิบายทั้ง 2 เรื่อง เช่นว่า ลดตัวอักษร ก็เพราะญี่ปุ่นจะบังคับให้เราเรียนภาษาเขา เลยเอามาเป็นข้ออ้าง ขณะที่เรื่องการแต่งชุดสากลเนื่องจากเราเป็นตะวันตกแล้ว เพราะเราญี่ปุ่นจะให้เราใส่กิโมโน?
เป็นมุมมองของป้าจีร์ที่มีต่อเหตุการณ์ช่วงนั้นๆ ซึ่งภาพที่เราเห็นในประเด็นด้านวัฒนธรรมที่มีต่อจอมพล ป. ส่วนใหญ่คือด้านลบ นำเสนอผ่านสื่อต่างๆ ในด้านไม่ดี แต่เราอย่าลืมว่า สิ่งที่จอมพล ป. ทำ เป็นมรดกถึงเราในปัจจุบันเยอะมากๆ โดยเฉพาะประเด็นทางด้านวัฒนธรรม เช่น เรื่องภาษา การลดตัวอักษรต่างๆ ที่มองว่านำไปสู่การเกิดสิ่งที่เรียกว่าภาษาวิบัติ แต่จริงๆ ถามว่าอะไรคือความวิบัติ ด้านหนึ่งคือเป็นคำอธิบายของฝ่ายอนุรักษนิยม แต่ถ้าไปดูข้อเท็จริงอีกด้านหนึ่ง ผู้เชี่ยวชาญภาษาไทยเข้ามาร่วมปรับปรุงภาษาตรงนี้เยอะมาก หลวงวิจิตรวาทการ พระองค์เจ้าวรรณไวทยกร หลวงสาราณุประพันธ์ พระยาอนุมานราชธน เป็นต้น
ภาษานำไปสู่การเข้าใจความหมาย ถ้า 2475 คือการปฎิวัติทางการเมือง นี่คือเรื่องวัฒนธรรมเป็นการปรับปรุงโครงสร้างทางสังคม จารีตศักดินา แล้วสร้างวัฒนธรรมแห่งชาติแบบใหม่ขึ้นมา ช่วงที่มันขยายตัวหลังจากมีการได้ดินแดน มีคนลาว เขมร มลายู ซี่งคิดว่าจะทำอย่างไรให้คนเหล่านี้เรียนง่ายๆ เอาคนกลุ่มใหม่ ที่เป็นคนไทยใหม่มาสื่อสารอย่างไร นี่อาจเป็นเหตุผลหนึ่งในการปรับปรุงภาษา นี่คือการปรับปรุงภาษาจากรากฐาน ลดทอนฐานะนุศักดิ์ ลดทอนช่วงชั้นภาษา เช่นการใช้สรรพนามบุรุษต่างๆ ก็มีแค่ ฉัน เธอ และคุณ
การเกิดขึ้นของทหารหญิงในยุคจอมพล ป.?
มาพร้อมๆ กับการยกฐานะสตรีในสังคม ซึ่งช่วงนี้มีการชูบทบาทสตรีคู่กับชาย ที่แต่เดิมมีหน้าที่แค่ในครัวเรือน แต่สมัยนี้จะต้องมีส่วนในการสร้างชาติ มีส่วนในการสร้างวัฒนธรรมใหม่ๆ ทหารหญิงเป็นแค่ส่วนหนึ่งของโปรเจ็กต์ใหญ่ที่เกี่ยวข้อง เป็นการยกสถานะบางอย่างทัดเทียมบุรุษ ที่ก่อนหน้านี้ไม่มีในสังคมไทย นอกจากนี้ก็เกิดสำนึกเกี่ยวกับครอบครัวแบบใหม่ มีการจัดพิมพ์ คู่มือสมรส ยกสถานะผู้หญิงในความเป็นแม่ เช่น การเกิดขึ้นของวันแม่
การตั้งนักเรียนนายร้อยหญิง มีการวางหลักสูตรต่างๆ เป็นโครงการใหญ่ที่ต้องมีสายบังคับบัญชา มีนายสิบ และจะมีเกณฑ์ทหารหญิงด้วย เรื่องนักเรียนนายร้อยหญิง ช่วงหลังเวลาพูดถึงก็โดนดิสเครดิตว่า ไม่ได้ทำอะไรมากมาย ไม่ได้มีการฝึกอะไร แต่ข้อเท็จจริงฝึกหนัก ประสบการณ์นี้มีส่วนทำให้ป้าจีร์เป็นคนมีระเบียบวินัย พร้อมกันนั้นก็เป็นคนแข็งแกร่ง ด้านร่างกาย จิตใจ
จอมพล ป. พ้นจากตำแหน่งไปก็ไม่มีการสานต่อเรื่องทหารหญิง?
คุณควง อภัยวงศ์ นายกรัฐมนตรี คนต่อมา พยายามรื้ออะไรต่างๆ ที่เกี่ยวกับ จอมพล ป. ไม่ว่าจะเรื่องภาษาวัฒนธรรม เรื่องนักเรียนนายร้อยหญิง เป็นความพยายามรื้อโปรเจ็กต์ ซึ่งเป็นเงื่อนไขทางการเมืองของ คุณควงและกลุ่มเสรีไท ที่พยายามจะลดบทบาทของ จอมพล ป. ซึ่งต่อมาก็เริ่มมีการวิพากษ์วิจารณ์ นโยบายต่างๆเหล่านี้
-มองได้มั้ยว่า เริ่มเห็นความแตกแยกระหว่างจอมพล ป.พิบูลสงคราม กับอาจารย์ปรีดี พนมยงค์?
คณะราษฎรมี 2 ปีก ปีกหนึ่งมีคณะผู้สนับสนุนเป็นฝ่ายทหาร ก็คือ จอมพล ป. อีกปีกคือฝ่ายพลเรือน นำโดยอาจารย์ปรีดี
คณะราษฎรมีความสัมพันธ์ที่ดีมากๆ คือสมัย พระยาพหลพลพยุหเสนา เป็นนายกรัฐมนตรี และสมัยจอมพล ป. เป็นนายกรัฐมนตรีก่อนสงครามโลกครั้งที่ 2 ซึ่งจะเห็นว่า 2 กลุ่มนี้มีความสัมพันธ์อันดี เหนียวแน่น กระทั่งเกิดสงครามโลกนี่แหละ ที่ทำให้เห็นไม่ตรงกัน ฝ่ายหนึ่งไม่เอาญี่ปุ่น สนับสนุนสัมพันธมิตร นำไปสู่การจัดตั้งเสรีไท ขณะอีกฝ่ายหนึ่งเข้าร่วมกับฝ่ายอักษะ เป็นฝ่ายญี่ปุ่น นี่นำมาสู่การแตกแยกกัน อีกด้านหนึ่ง เป็นผลเกี่ยวกับเรื่องอุดมการณ์ทางการเมืองต่างๆด้วย ฝ่ายหนึ่งเป็นเสรีนิยมประชาธิปไตย ขณะที่อีกฝ่ายหนึ่งมีลักษณะอำนาจนิยม
แต่ถ้าเกิดเรามาดูลึกๆ จริงแล้วทั้งคู่มีลักษณะร่วมกัน คือ เป็นมรดกตกทอดจากการปฏิวัติ 2475 สิ่งที่ไม่ปฏิเสธเลยคือประชาธิปไตย ทั้ง 2 ฝ่ายเอาประชาธิปไตย อย่างน้อยคุณต้องมี รัฐธรรมนูญ มีสภา หรือกลไกในการตรวจสอบรัฐบาล หากแต่การเข้าสู่สงคราม คือเงื่อนไขหนึ่งทำให้จอมพล ป. เป็นอำนาจนิยม ซึ่งก็เกิดขึ้นพร้อมๆ กับบริบทโลก ตรงนี้ต้องให้ความเป็นธรรมทางประวัติศาสตร์ด้วย โดยคนรุ่นหลังที่มองกลับไปมักบอกว่า จอมพล ป. นั้นเป็นเผด็จการมาก ทั้งๆ ที่จริงๆ การที่ จอมพล ป. หมดอำนาจก็มาจากกลไกทางรัฐสภา ลาออกเพราะโหวตในสภาไม่ผ่าน สภาเลือกคุณควง ซึ่ง จอมพล ป. ก็ไปอยู่ลพบุรี ถามว่าแล้วไปเข็นรถถังมายึดอำนาจไหม? ก็ไม่
-อย่างไรก็ตาม หลังสิ้นอำนาจ จอมพล ป.ก็ต้องเผชิญกับคดีอาชญากรสงคราม ?
ในประวัติศาสตร์ไทย จอมพล ป.พิบูลสงคราม เป็นนายกรัฐมนตรีเพียงคนเดียวที่ติดคุก และคนที่ติดคุกด้วยคือ คุณสังข์ พัธโนทัย ซึ่งเขียนหนังสือออกมาเล่มหนึ่ง คือ ‘ความนึกคิดในกรงขัง’ เป็นเรื่องราวของคนติดคุกร่วม วันนี้ ใครอยากไปดูห้องขังนั้นก็ยังอยู่ ที่สวนรมย์มณีนาถ จอมพล ป.ถูกขังในห้องขังเลย ไม่ใช่วีไอพี
ช่วงนี้ในคำบอกเล่าของป้าจีร์ก็จะมีเรื่องราวต่างๆ คือ จอมพล ป.ซึ่งที่ผ่านมามีคนปองร้ายเยอะ ผ่านการลอบฆ่ามาหลายครั้ง หลังจากหมดอำนาจ ช่วงถูกพิจารณาโทษ ต้องติดคุก การส่งข้าวส่งน้ำต่างๆ ต้องมาจากครอบครัวเท่านั้น ท่านผู้หญิงละเอียด พิบูลสงคราม จะเป็นคนมาส่ง อย่างเหตุการณ์นั่งสามล้อมาแล้วรถคว่ำ ข้าวหก วันนั้น จอมพล ป. ก็จะอดกินข้าว ซึ่งเรื่องนี้เราจะไม่ค่อยรู้
และส่วนหนึ่งการที่จอมพล ป. พ้นโทษ ส่วนหนึ่งก็ได้รับความช่วยเหลือจากครอบครัวปันยารชุน ครอบครัวสารสิน เป็นต้น และเราจะเห็นว่า หลังพ้นโทษแล้ว ท่านก็จะค่อนข้างนิ่งเฉยทางการเมือง ก่อนจะเกิดรัฐประหาร 2490 โดย จอมพลผิน ชุณหะวัณ
-ภาพการชูจอมพล ป. มีการแห่ท่านในเหตุการณ์รัฐประหาร 2490 จนเหมือนกับว่าเป็นหัวหน้าคณะรัฐประหาร?
ในคำบอกเล่าของป้าจีร์ บอกว่าในช่วงที่เกิดรัฐประหาร จอมพล ป. หนีไปอยู่บ้านเพื่อน แต่ลูกน้อง ทหารก็ไปหาจนเจอ แล้วก็แห่ท่านไปกระทรวงกลาโหม ในคำบอกเล่าของป้าจีร์นั้นบอกว่า การที่จอมพล ป. ต้องจับพลัดจับผลูมาเป็นหัวหน้าคณะรัฐประหาร 2490 ด้านหนึ่ง เพราะเป็นการปกป้องลูกน้อง ส่วนนี้อาจต้องพิจารณาในข้อเท็จจริงหลายๆ เรื่อง คือ บรรดาลูกน้องเอาหัววางไว้บนเขียงแล้ว เป็นกบฏ ถ้า จอมพล ป. ไม่ร่วมด้วย ทั้งนี้ เพราะท่านเคยเป็นผู้นำ เป็นศูนย์กลางของทหาร ได้รับการยอมรับ อย่างกรณีหลวงอดุลเดชจรัส ถามว่า ใครคือผู้นำคณะรัฐประหาร สุดท้ายพอรู้ว่า จอมพล ป. ก็ปล่อยไป เพราะอย่างน้อยก็น่าจะคุมคนในกองทัพได้
หลวงอดุลเดชจรัส เป็นเพื่อนสนิท จอมพล ป. ในช่วงก่อนการปฏิวัติ 2475 แต่ภายหลังไปเป็นตำรวจแล้วก็มีระยะห่าง ตอนหลังก็เป็นเสรีไท ในด้านหนึ่ง ผมว่าต้องมีอะไรในบรรดาคณะผู้ก่อการ อย่างน้อยที่ไม่ทิ้งกัน แม้บางช่วงเวลาอาจมีการเล่นหนัก ปราบปรามหนัก แต่สุดท้าย ก็เคยร่วมกันเปลี่ยนแปลงอะไรบางอย่างมา สร้างระบอบรัฐธรรมนูญด้วยกัน ต้องมีอะไรเชื่อมโยง อย่างอาจารย์ปรีดี กับ จอมพล ป. สุดท้ายก็ต้องหันมาคุยกัน มาร่วมมือกันในช่วงท้าย แต่ก็ช้าไปแล้ว
-คำถามที่มักพบบ่อย คณะราษฎรหมดสิ้นในการรัฐประหาร 2490 หรือมองว่ายังมี จอมพล ป. ซึ่งต่อมาเป็นายกรัฐมนตรี เป็นมรดกคณะราษฎรอยู่?
ถ้าดูการรัฐประหาร 2490 บทบาทของฝ่ายพลเรือนหายไปหมดเลย แต่ถ้าเราดูภาพยาว ตั้้งแต่ปี 2475 ถึงปี 2500 มีจุดเปลี่ยนของคณะราษฎรหลายช่วงพอสมควร ช่วงที่ถือว่าเป็นรุ่งเรืองก็ในสมัย จอมพล ป. ครั้งแรก นโยบายต่างๆ ถูกผลักดัน ด้าน การศึกษา การเมือง ซึ่งมรดกตกทอดเยอะมาก
หลังปี 2490 นักวิชาการจำนวนหนึ่งว่าสิ้นสุดคณะราษฎรแล้ว เพราะอุดมการณ์ต่างๆ ทิ้งไปแล้ว หลังจากนั้นผู้นำขึ้นมา มีอุดมการณ์แบบใหม่ แต่อย่าลืมว่า จอมพล ป. ท่านก็มีพื้นเพ แล้วก็มีความคิดที่อย่างน้อยมีรากฐานเกี่ยวกับประชาธิปไตยจากคณะราษฎร ผมเห็นว่าคณะราษฎรไม่ได้หมดบทบาทไปจนกระทั่งจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ รัฐประหารในปี 2500
มองว่า จอม พล ป. เป็นตัวแทน เป็นผู้นำคณะราษฎรคนสุดท้าย ในการผลักดันอะไรต่างๆ โดยเฉพาะสำนึก วิธีคิด เช่น เรื่องการศึกษา การผลักดันเกี่ยวกับเรื่องการประชาสงเคราะห์ เรื่องสวัสดิการต่างๆ ให้กับประชาชน เช่น เรื่องการจัดสรรที่ดิน กำหนดเพดานการถือครองที่ดิน ซึ่งแต่เดิมใครถือเท่าไหร่ก็ได้ แต่จอมพล ป. ในยุคนี้มีการผลักดันกฎหมาย การถือครอง พยายามจัดสรรให้เอกชนถือครองได้มากสุด 50 ไร่ ซึ่งมันเป็นการสนับสนุนผู้ถือครองที่ดินรายย่อย แต่ก็ไม่สำเร็จ สุดท้าย จอมพลสฤษดิ์ไม่เอาด้วย
-ในหนังสือซึ่งเป็นคำบอกเล่าของป้าจีร์เล่มนี้ มีผู้หนึ่งที่น่าสนใจคือ ดร.รักษ ปันยารชุน ซึ่งเป็นสามีของป้าจีร์ ?
ดร.รักษ ปันยารชุน สามีของป้าจีร์ เป็นลูกชายคนโตของพระยาปรีชานุศาสน์ (เสริญ ปันยารชุน) เวลาเรานึกถึงตระกูลปันยารชุน ก็จะนึกถึง คุณอานันท์ ปันยารชุน ซึ่งเป็นน้องชายของ ดร.รักษ
ดร.รักษเรียนจบกฎหมาย เป็นทหาร พร้อมๆ กันนั้นก็พบรักป้าจีร์ แต่งงานกัน หลังสงครามก็ลาออก แล้วเริ่มทำธุรกิจต่างๆ ซึ่งที่โด่งดังมากก็คือเครื่องดื่ม โคคา -โคล่า ที่ร่วมลงทุนกับเพื่อนชาวต่างชาติ พร้อมกันนั้นก็มีน้ำบรรจุขวดยี่ห้อโพลาริส มีธุรกิจทัวร์ด้วย
กรณี ดร.รักษ น่าสนใจมาก เพราะมีภาพลักษณ์นักธุรกิจ เป็นผู้บุกเบิกธุรกิจใหม่ๆ ในสังคมไทย คือตอนนั้นใครจะคิดเอาน้ำดื่มมาบรรจุขวดขาย เมื่อก่อนก็ดื่มน้ำฝนธรรมดา หรืออย่างการนำเข้าโคคา-โคล่า ประเด็นนี้ก็มีเรื่องเบื้องหลัง มีเรื่องสนุกในการแข่งขันทางธุรกิจ เห็นภาพว่า โคคา -โคล่า คือตระกูลพิบูลสงคราม- ปันยารชุน- สารสิน ขณะที่ เป๊ปซี่-โคลา คือ กลุ่มราชครู-คุณเผ่า -ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช เป็นต้น
เวลาพูดเรื่องโคคา-โคล่า ป้าจีร์จะภูมิใจมาก เพราะสามีเป็นคนปั้นมากับมือ เรื่องนี้เราไม่ทราบมาก่อน กระทั่งมาคุย ได้รับรู้เรื่องราวต่างๆ อีกทั้งก่อนหน้านี้ โคคา-โคล่า ก็ไม่ใช่สีแดง แต่เป็นสีเขียว เพราะจอมพล ป. รู้สึกว่าสีแดงเป็นตัวแทนคอมมิวนิสต์ เลยปรับให้เป็นสีเขียว ซึ่งเป็นสีประจำวันเกิดตัวเอง
จอมพล ป. เป็นนายกรัฐมนตรีสมัยแรกพาประเทศไทยหนุนญี่ปุ่น ขณะที่ยุคหลังเปิดเสรี หนุนอเมริกา ต้านคอมมิวนิสต์ อะไรทำให้คนๆเดียวกันเปลี่ยนขนาดนี้?
ด้านหนึ่ง จอมพล ป. เป็นนักการเมืองนะ ไม่ใช่นักการทหารเพียงอย่างเดียว อย่างน้อยก็เห็นแล้วว่า ตัวเองต้องดำเนินนโยบายอย่างไร ต้องได้รับการสนับสนุนอย่างไร ต้องหาฐานอำนาจอย่างไร ซึ่งในส่วนนี้ ถ้าดูช่วงหลังของจอมพล ป. ที่ไม่ได้มีอำนาจเหมือนช่วงแรกซึ่งเป็นศูนย์กลาง หรือเป็นผู้นำของบรรดาทหารต่างๆ ระยะหลังนี้ฐานอำนาจทางทหารไปอยู่กับ จอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ ซึ่งเป็นผู้บัญชาการทหารบก ขณะที่อีกฟากหนึ่งฐานตำรวจก็คือ คือ พล.ต.อ.เผ่า ศรียานนท์ ทำให้จอมพล ป.พิบูลสงคราม อยู่ตรงกลาง ต้องประนีประนอม ขณะเดียวกันก็ต้องหาฐานให้ตัวเอง ซึ่งมองไปที่ระบอบประชาธิปไตย คือ ประชาชน คือ การเลือกตั้ง
นอกจากประชาชนที่เปิดเรื่องประชาธิปไตย เปิดให้มีการไฮด์ปาร์คแล้ว ก็สร้างฐานผ่านการจัดตั้งสมาคมกรรมกรต่างๆ โดยลับ ซึ่งคนที่มีบทบาทก็คือ คุณสังข์ พัธโนทัย เป็นผู้ขับเคลื่อนสำคัญ
ตั้งพรรคการเมือง “เสรีมนังคศิลา” พยายามดึงกลุ่มอื่นๆ ร่วม จนชนะเลือกตั้ง?
ในการเลือกตั้ง จอมพล ป. โดนข้อครหาเลือกตั้งสกปรก คนเทกันไปหมดเลย มีการเดินขบวนประท้วงโดยนักศึกษา จอมพลสฤษดิ์ก็หนุนนักศึกษา จนกระทั่งจอมพล ป. ต้องลาออก ซี่งป้าจีร์ล่าเรื่องการชุมนุมประท้วงนี้ไว้มุมหนึ่งที่เราไม่เคยรู้ เวลาเรานึกถึงเหตุการณ์ครั้งนั้น ก็จะเป็นการที่จอมพลสฤษดิ์ปราศรัยกับนักศึกษา พาไปทำเนียบพบ จอมพล ป. แต่หลังจากนักศึกษากลับไป จอมพล ป. นั่งอยู่คนเดียวหลังทำเนียบ ป้าจีร์บอกว่าคุณพ่อคงเสียใจมาก ไม่เคยมีใครตราหน้าว่าท่านโกง นี่อาจไม่ค่อยมีใครรับรู้มาก่อน
คิดว่าเหตุผลสำคัญที่ทำให้เกิดการรัฐประหารโดยจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ ในปี 2500 ?
เหตุผลทางการเมือง คือการที่จอมพลสฤษดิ์จับมือร่วมกับฝ่ายอนุรักษนิยม และจะรื้อทิ้งบทบาทจอมพล ป . รวมถึงเงื่อนไขต่างๆ ที่เอกสารใหม่ๆ พูดถึงคือ การที่ จอม ป. พยายามจะดึงอาจารย์ปรีดีกลับมา ซึ่งสร้างความวิตกกังวลในกลุ่มอนุรักษนิยม
การเกิดรัฐประหาร 2500 เป็นยุคสมัยที่อนุรักษนิยมมีบทบาทมากขึ้น เกิดกระแสสังคมที่ไม่เอาจอมพล ป.ด้วย คนคงเบื่อหน่าย เพราะเป็นนายกรัฐมนตรีมานานพอสมควร จนในสื่อเขามีการพูดถึงว่า “รัฐบาลพิบูลตลอดกาล” การนำเสนอบรรยากาศทางการเมืองที่ต้องการสืบทอดอำนาจต่างๆ คนเลยคิดว่าไม่ไหวแล้ว
หลังรัฐประหารดังกล่าว จอมพล ป. พิบูลสงคราม ต้องหนี คิดว่าอะไรที่ทำให้เมื่อออกนอกประเทศไปแล้วได้รับการช่วยเหลือจากคนเยอะมาก?
ตรงนี้ผมก็ไม่ค่อยแน่ใจ อย่างกรณีของคนญี่ปุ่น คนที่ให้ความช่วยเหลือซึ่งไม่เคยรู้จักจอมพล ป.มาก่อนเลย แต่ป้าจีร์เล่าให้ฟังว่า เหตุผลคือเขาบอกว่าช่วงที่เป็นนายกรัฐมนตรีตอนที่เกิดสงครามโลกครั้งที่ 2 มีทหารญี่ปุ่นเข้ามาประจำการในประเทศไทย จอมพล ป. ไม่เปิดสงคราม ทำให้ช่วยชีวิตคนญี่ปุ่นไว้ได้จำนวนมาก สมัยจอมพล ป. ไทยไม่ได้เป็นคู่สงครามกับญี่ปุ่น และค่อนข้างมีสัมพันธ์ที่ดี
จอมพล ป. หมดอำนาจ ลี้ภัยไปต่างประเทศแล้วหลายปี กระนั้นตอนที่อยากจะบวชที่อินเดีย แล้วตั้งใจกลับเข้ามากราบแม่ ทำไมจอมพลสฤษดิ์ ยังกลัว ไม่ให้กลับเข้ามาประเทศไทย?
ด้านหนึ่ง จอมพล ป. ยังมีบารมีอยู่ มีภาพลักษณ์อะไรบางอย่าง ความทรงจำคนยุคหนึ่งเห็นว่าเป็นผู้นำของชาติ พร้อมๆ กันนั้น ยังมีส่วนเป็นคณะราษฎร เป็นนักปฏิวัติ เราไม่อาจปฏิเสธได้เลย จึงเป็นศัตรูทางการเมืองของจอมพลสฤษดิ์ ซึ่งถึงแม้ว่าจะยึดอำนาจได้เบ็ดเสร็จแล้ว แต่ว่าการให้จอมพล ป. กลับเข้ามาในประเทศ ต้องมีนายทหารไปเยี่ยม คิดว่า จอมพล ป. ต้องมีบารมีพอสมควร ถ้าเกิดเราดูจากการไม่ให้มาลาบวชกับคุณแม่
อย่างไรก็ตาม เรื่องชนชั้นนำตรงนี้ก็สะท้อนอะไรหลายอย่าง บรรดาพวกชนชั้นนำไม่เคยแตกหักกันจริงๆ พบว่ามีการสร้างความสัมพันธ์ต่างๆ ทางเครือญาติ ทางธุรกิจ อื่นๆ ซึ่งเราก็จะเห็นในหนังสือเล่มนี้ ที่คนธรรมดาอาจไม่รู้ แม้ภาพภายนอกจะมีความขัดแย้งทางการเมืองอะไรต่างๆ แต่เบื้องหลังอาจจะไปทำอย่างอื่นกัน ยังคุยกันได้ หนังสือเล่มนี้เห็นได้ชัด กรณีตระกูลพิบูลสงคราม ตระกูลกิตติขจร อื่นๆ อีกเยอะแยะไปหมด
ในคำบอกเล่าของป้าจีร์ ที่กลายมาเป็นหนังสือเล่มนี้ สิ่งที่คิดว่าเป็นคุณูปการสำคัญ และสิ่งที่คิดว่าน่าจะเพิ่มเติมต่อยอด?
งานชุดนี้ เข้ามาเติมเต็มเกี่ยวกับเรื่องประวัติศาสตร์สังคม ประวัติศาสตร์การเมือง เรื่องเล็กๆน้อยๆ บริบทสังคมต่างๆ ที่สอดแทรกอยู่ในเนื้อเรื่อง ผ่านความทรงจำของป้าจีร์ พร้อมกันนี้ เราก็จะได้เห็นเบื้องลึก เบื้องหลัง เหตุการณ์ทางการเมืองผ่านลูกสาวจอมพล ป. ที่ผ่านอะไรต่างๆมายาวนาน การให้เหตุผลต่างๆ เกี่ยวกับการตัดสินใจหลายๆเรื่อง ผ่านการให้เหตุผลของป้าจีร์
เรื่องที่อาจยังไม่สมบูรณ์ก็คงเป็นว่า หนังสือเล่มนี้ไม่ผ่านตาป้าจีร์ เพราะท่านเสียชีวิตก่อน ส่วนเรื่องที่คิดว่าน่าจะมีการเติมเต็มคือเรื่อง ประวัติศาสตร์ธุรกิจ ซึ่งมีคนศึกษาน้อย อย่างกรณีคุณรักษ สามีป้าจีร์ ที่เป็นคนมาช่วยเติมเต็มให้เห็นภาพสังคมไทยช่วงนี้ เราอยากกลับไปเพิ่มเติมประเด็นพวกนี้ ประเด็นทางการเมือง เครือข่ายต่างๆ ก็เป็นเรื่องที่น่าสนใจมากๆ คณะราษฎร ไม่ใช่แค่กลุ่มนักเรียนนอก ข้าราชการที่ไม่เอาระบอบเก่า อาจจะไปดูการสร้างเครือข่ายว่าเป็นอย่างไร หรือไปดูความสัมพันธ์ของคณะราษฎร หลังปฏิวัติเป็นอย่างไรกันบ้าง เป็นต้น
คลิกชมคลิปการสัมภาษณ์บางส่วน
