“เราไม่ต้องเปลี่ยนจุดยืน ไม่ต้องให้อีกคนคิดเหมือนเรา Thailand Talks แค่ต้องการให้คนได้ฟังกัน และเห็นว่าอีกคนหนึ่งก็มีความคิดแบบนี้ได้”
คือคำกล่าวของ ดร.พิมพ์รภัช ดุษฎีอิสริยกุล ผู้จัดการโครงการ มูลนิธิฟรีดริชเนามัน ประเทศไทย เมื่อเอ่ยถึงหัวใจสำคัญของกิจกรรม Thailand Talks ซึ่งจัดขึ้นต่อเนื่องเป็นปีที่ 2 เมื่อไม่นานมานี้ ณ SiamScape ใจกลางกรุงเทพมหานคร โดยมีบุคคลผู้เห็นต่างทางความคิดร่วมจับคู่พูดคุย
ไฮไลต์ ได้แก่ Influencer อย่าง ‘ไอติม’ พริษฐ์ วัชรสินธุ จับคู่คุย ‘เอิร์ธ’ พงศกร ขวัญเมือง ส่วน ‘ช่อ’ พรรณิการ์ วานิช จับคู่คุยกับ ‘จ๊อบ’ สามารถ เจนชัยจิตรวนิช
ชำแหละเค้ก เปิดมุมมองภาษี รัฐสวัสดิการ
เริ่มต้นที่การให้ทั้งสองเปิดมุมมองในประเด็นการเมืองเรื่องเศรษฐกิจ สังคม โดย ไอติม พริษฐ์ เปรียบเทียบว่า เปรียบเทียบประเทศเหมือนเค้กก้อนหนึ่ง ซึ่งเค้กก่อนนี้เป็นตัวแทนของรายได้ การทำให้ประเทศดีขึ้นมี 3 เป้าหมายที่สำคัญคือ 1.ทำอย่างไรให้เค้กก้อนนี้โต กล่าวคือ การมีโครงสร้างเศรษฐกิจที่ส่งเสริมให้เศรษฐกิจขยายมากขึ้น เช่น การส่งเสริมการแข่งขันทางเศรษฐกิจที่เสรีและเป็นภาพ ทำอย่างไรจึงจะป้องกันการผูกขาด และทำอย่างไรให้ผู้ประกอบการขนาดเล็กสามารถเป็นส่วนสำคัญในการให้เศรษฐกิจโตได้ 2.นอกจากเค้กจะโตแล้ว ต้องมีการแบ่งอย่างเป็นธรรม นั่นคือการลดความเหลื่อมล้ำทางสังคม ให้โอกาสของทุกคนเท่าเทียมกัน 3.เค้กต้องอร่อย คือการมีระบบ วัฒนธรรม ที่เป็นประชาธิปไตยต้องแทรกซึมเข้าไปในทุกมิติของสังคม ทุกคนมี 1 สิทธิ 1 เสียง เท่าเทียมกัน
ด้าน ‘เอิร์ธ’ พงศกร มองว่า รัฐบาลควรมีส่วนแทรกแซงคนที่อยู่ใต้เส้นความยากจน โดยการช่วยเหลือคนยากจนให้สามารถกลับมาดำเนินการได้ และรัฐควรเปิดเสรีทางการตลาดการแข่งขัน แต่จะต้องทำอย่างไรให้ทุกคนมีสิทธิในการแข่งขันเท่าเทียมอย่างเป็นธรรม
จากนั้นเข้าสู่คำถามที่ว่า ‘อีก 5 ปีข้างหน้าประเทศไทยจะดีกว่านี้ ใช่ หรือ ไม่’ โดย เอิร์ธ พงศกร กล่าวว่า สำหรับตนเองการจะตอบ ใช่ หรือ ไม่
มี 3 ปัจจัยเกี่ยวกับการพัฒนามาประกอบการตัดสินใจดังนี้ 1) นโยบายที่ดี 2) การนำนโยบายไปสู่ภาคปฏิบัติ 3) ความต่อเนื่องของนโยบาย ซึ่งตนมองว่าจะดีขึ้นหรือไม่ มันจะขึ้นอยู่กับ 3 ปัจจัยนี้ ตนจึงตอบได้เพียงภาพรูป แต่ถ้าจะคุยกันว่าเรื่องไหนจะดีขึ้นหรือไม่ดีขึ้นเราก็จะต้องมาคุยจาก 3 ปัจจัยนี้แล้วมาวิเคราะห์กัน ซึ่งท้ายที่สุด เอิร์ธ พงศกร ได้กล่าวว่า
“ถ้าผมได้มีโอกาสทำงานในฝ่ายบริหารที่เกี่ยวกับประเทศ ผมคิดว่ามันจะดีขึ้น”
ในขณะที่ ไอติม พริษฐ์ เชื่อเช่นกันว่าต้องดีขึ้น แต่ที่สำคัญคือจะทำอย่างไรให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการกำหนดอนาคตให้ประเทศเดินไปในทิศทางที่ถูกต้อง
“การจะแก้ปัญหาประเทศในปัจจุบันได้ จะต้องมีการปรับแก้รัฐธรรมนูญให้กฎหมายสูงสุดมีความเป็นประชาธิปไตย ทุกคน เท่าเทียมกันในการกำหนดอนาคตประเทศ, งบประมาณต้องมีการจัดสรรงบประมาณที่เป็นธรรม และการศึกษาที่มีหลักสูตรการเรียนการสอนที่รองรับทักษะของอนาคต” ไอติมชี้
ด้าน เอิร์ธ พงศกร เสริมว่า สิ่งสำคัญอีกเรื่องคือการมองเทรนด์การลงทุนให้รอบด้าน การสร้าง Soft Power เพื่อก่อให้เกิดรายได้
ส่วนคำถามที่ว่า ‘คุณจะยอมจ่ายภาษีเพิ่มเพื่อให้มีสวัสดิการที่ดีขึ้น ใช่ หรือ ไม่’ เจ้าตัวบอกว่า ‘ยอม’ เพราะความไม่แน่นอนในอนาคตจะสูงขึ้นกว่าในอดีต
“เราเห็นการเปลี่ยนแปลงต่างๆ ของโลกที่เร็วขึ้น วิกฤตต่างๆ ที่เกิดขึ้นทั้งคาดเดาได้ และไม่ได้ ส่งผลให้ความมั่นคงในชีวิตเปลี่ยนไปได้ในเวลาอันรวดเร็ว จึงคิดว่ารัฐต้องมีบทบาทที่มากขึ้นในการวางหลักประกันที่จะมีความมั่นคง รัฐจะวางคุณภาพชีวิตพื้นฐานไว้ ไม่ว่าจะเกิดวิกฤตแบบไหนประชาชนสามารถจะเข้าถึงสวัสดิการพื้นฐานในช่วงเวลาวิกฤตนั้นๆ ได้” เอิร์ธกล่าว
สวนหมัดความคิด ถกปม‘สิทธิ-เสรีภาพ’ ตั้งคำถาม‘กาลเทศะ’ใครกำหนด?
มาถึงคู่ที่สอง คือ ‘ช่อ’ พรรณิการ์ และ ‘จ๊อบ’ สามารถ ซึ่งมีจุดร่วมเหมือนกันคือการเป็น ‘นักการเมือง’ โดย ช่อ พรรณิการ์ เผยว่า เป้าหมายคือการทำงานการเมืองก็เพื่อสร้างการเปลี่ยนแปลงประเทศ และไม่ได้จัดขั้วตัวเองอยู่ในกลุ่ม ‘ซ้ายจัด’ แต่เป็นเพียง ‘ซ้ายกลาง’
ส่วน จ๊อบ สามารถ ต้องการให้คนไทยทุกคนจะได้รับการดูแลอย่างเท่าเทียมกันภายใต้กฎหมายเดียวกัน ในกติกาเดียวกันบนความเห็นต่างที่แตกต่าง
สำหรับคำถามในประเด็น ‘เสรีภาพในการแสดงออกควรมาพร้อมกับกาลเทศะ ใช่ หรือ ไม่’
ช่อ พรรณิการ์ ได้ยกตัวอย่างกลุ่มนักเคลื่อนไหวชาวรัสเซีย (Femen) รวมไปถึงกลุ่มนักเคลื่อนไหวในประเทศ CIS อื่นๆ ซึ่งเป็นกลุ่มที่ใช้วิธีการประท้วงเชิงสัญลักษณ์โดยการเปลือยหน้าอก ซึ่งตนก็ได้ตั้งคำถามว่ากลุ่มนี้ใช้คนที่ไม่รู้กาลเทศะหรือไม่ เนื่องจากการประท้วงเชิงสัญลักษณ์นี้เป็นการประท้วงรัฐบาล วลาดิมีร์ ปูติน ที่ซึ่งเป็นเผด็จการและมีความชายเป็นใหญ่สูง กลุ่มเหล่านี้จึงประท้วงเชิงสัญลักษณ์ผ่านร่างกายว่าไม่ใช่เรื่องที่ต้องเขินอายในระบอบชายเป็นใหญ่ และที่ตนเคยพบเจอมา คือตนเคยใส่สูท Poem เป็นโทนสีขาวไล่สีดำเข้าไปในสภา แต่กลับถูกบอกว่าไม่มีกาลเทศะ จึงขอตั้งคำถามว่า กาลเทศะของใคร ใครเป็นคนกำหนด ซึ่งตนก็ได้ตั้งคำถามเพิ่มเติมว่าถูกกาลเทศะ คือถูกเวลา และสถานที่ คำถามคือ ใครเป็นคนกำหนดเวลาและสถานที่นั้น
ในขณะที่ จ๊อบ สามารถ มองว่า ประเทศไทยมีรากเหง้า มีวัฒนธรรม การจะแสดงออกอะไรก็ได้โดยไม่มีกาลเทศะ เช่น การประท้วงแก้ผ้า มันถูกต้องหรือไม่
“ผมไม่เห็นด้วยกับการแสดงออกที่ไม่คำนึงถึงสถานที่ การแสดงออกสามารถแสดงออกได้ และรัฐธรรมนูญก็ได้ให้สิทธิเสรีภาพเราในการแสดงออก แต่ก็ต้องไม่ละเมิดบุคคลอื่นด้วย ซึ่งตนนิยามกาลเทศะว่าสิ่งใดควรและไม่ควร เช่น การแก้ผ้าเดินในวัดมันก็เป็นสิ่งที่ไม่ควร สังคมในแต่ละช่วงเวลาจะเป็นผู้กำหนดเองว่าสิ่งที่เราทำนั้นใช่ หรือไม่ใช่
ฉะนั้น ถ้าวันหนึ่งทุกคนคิดเห็นเหมือนกลุ่ม Femen การเปลือยอกเดินก็อาจจะเกิดขึ้นได้ แต่ถ้าวันนั้นสังคมยอมรับว่ามันไม่ผิดมันก็เป็นกาลเทศะในช่วงเวลานั้น เช่น LGBTQ ในอดีตจะมีการจับคนเหล่านี้ไปประหาร เพราะช่วงเวลานั้นสังคมยอมรับกับสิ่งเหล่านี้ไม่ได้ ในช่วงเวลานั้นสังคมจึงมองกลุ่มนี้ว่ารับไม่ได้ ซึ่งผมคิดว่าสังคมจะเป็นผู้กำหนดกาลเทศะในแต่ละช่วงเวลา” จ๊อบ สามารถ กล่าว
ประเด็นนี้ ช่อ พรรณิการ์ ยกตัวอย่างโรงเรียนระหว่างครูกับนักเรียน ซึ่งนักเรียนมีจำนวนมากกว่าแต่ผู้กำหนดกฎเกณฑ์ต่างๆ กลับเป็นครู
“ถ้าเราบอกว่าสังคมก็เท่ากับว่าผู้กำหนดกฎเกณฑ์จะเป็นฝ่ายที่มีจำนวนมากกว่า แต่ในทางกลับกันการกำหนดกฎเกณฑ์จริงๆ กลับมาจากคุณครูที่มีอำนาจมากกว่า แต่มีจำนวนน้อยกว่า ซึ่งการแสดงออกถ้าเราแสดงออกต้องมีขอบเขตคือ คุณต้องไม่ละเมิดสิทธิเสรีภาพและศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ของผู้อื่น เพราะเมื่อไหร่ก็ตามสิทธิเสรีภาพในการแสดงออกถูกกำหนดโดยกาลเทศะ นั่นหมายถึงคุณไม่มีทางที่จะขัดขืนผู้มีอำนาจได้ เพราะผู้มีอำนาจคือผู้กำหนดกาลเทศะ” ช่อระบุ ก่อนย้ำว่า อย่างไรก็ตาม การแสดงออกต้องมาพร้อมเขตของการตระหนัก เคารพในสิทธิและเสรีภาพของผู้อื่น
ด้าน จ๊อบ สามารถ ถกต่อ โดยให้ความเห็นว่า ตนคิดว่าสังคมภายนอกเป็นคนออกกฎให้ครูต้องทำตาม ครูไม่ใช่ผู้ออกกฎระเบียบนั้น
“ผมก็เห็นด้วยว่าการแสดงออกต้องเคารพในสิทธิและเสรีภาพของผู้อื่น ถ้าเช่นนั้นการประท้วงโดยการถอดเสื้อก็ต้องมีผู้คนที่ไม่ชอบบอกว่าเป็นการอนาจารแล้วไปละเมิดสิทธิของคนกลุ่มนั้นด้วยเช่นกัน ซึ่งการที่เราจะแสดงออกเรียกร้องสิทธินั้นก็ต้องอยู่ภายใต้กฎกติกาที่เป็นอยู่ในสังคมเช่นกัน”
เหตุผลข้างต้นนี้ ช่อ พรรณิการ์ เห็นต่าง โดยระบุว่า เราต้องแยกระหว่างความชอบและการละเมิดสิทธิ
“ถ้าเราชอบและไม่ชอบอะไร แล้วเราไปบังคับให้เขาชอบ ไม่ชอบตามเรา นั่นแหละคือการละเมิดสิทธิ ยกตัวอย่างเรื่องทรงผมนักเรียน ที่ว่าไม่มีกฎกระทรวงศึกษาธิการข้อไหนบังคับให้นักเรียนต้องตัดผมสั้น แต่สิ่งนี้มันคือการที่ครูใช้อำนาจสถาปนาขึ้นมาว่าอะไรคือกาลเทศะ ทั้งที่ไม่มีสังคมไหน หรือกฎระเบียบให้อำนาจคุณครูให้ทำทั้งนั้น”
‘ฟัง’เพื่อ‘เข้าใจ’ ไม่ต้องเปลี่ยนอีกฝ่ายให้เห็นพ้อง
ภายหลังจากจบการแลกเปลี่ยนความเห็นต่าง ช่อ พรรณิการ์ เปิดใจว่า ทักษะที่สำคัญของการคุยกับคนเห็นต่างคือการพยายามทำความเข้าใจว่าทำไมอีกฝ่ายถึงคิดแบบนี้ ซึ่งอาจจะเป็นเรื่องของภูมิหลัง หรืออาชีพจากสังคมที่อีกฝ่ายผ่านมา ซึ่งสิ่งนี้ทำให้การพูดคุยเป็นไปด้วยการเข้าใจอีกฝ่ายโดยอัตโนมัติ ซึ่งแม้จะจบลงด้วยความคิดเห็นที่ไม่ตรงกัน แต่เราก็จะทำความเข้าใจต่อไป
ด้าน จ๊อบ สามารถ กล่าวว่า สิ่งสำคัญที่สุดคือการรับฟัง ซึ่งตนก็คิดว่าสิ่งที่ช่อพูดก็ถูก และตนพูดก็ถูกเช่นกัน เราไม่คิดจะเปลี่ยนแปลงความคิดของอีกฝ่าย และเคารพในความเห็นต่าง
ย้อนมาที่มุมมองของ ดร.พิมพ์รภัช ดุษฎีอิสริยกุล ผู้จัดการโครงการมูลนิธิฟรีดริช เนามัน ประเทศไทย ซึ่งเผยว่า มีความคาดหวังให้ผู้เข้าร่วมได้เข้าใจว่าอีกฝ่ายที่คิดต่าง เพราะในชีวิตประจำวันของเรามีโอกาสน้อยมากที่จะได้ทำความเข้าใจ โดยทักษะการฟังเป็นสิ่งสำคัญ
“การฟังในที่นี้ก็คือการฟังซึ่งกันและกัน เราจำเป็นจะต้องมีพื้นที่สาธารณะที่ปลอดภัยในการพูดคุยกัน ต้องเป็นความสมัครใจที่จะมาร่วมพูดคุยทำความเข้าใจกับคนเห็นต่าง การพูดคุยในระยะเวลาที่ 2 ชั่วโมง เป็นเวลาที่เหมาะสม จากงานวิจัยที่ได้รับรู้มา ถ้าพูดคุยกันสั้นไปเราก็จะด่วนตัดสินบุคคลนั้นไปเสียก่อน หรือถ้านานเกินไปก็จะก่อให้เกิดความเบื่อหน่ายแก่ตัวเราและคู่ของเราเช่นกัน”
ดร.พิมพ์รภัชยังเล่าด้วยว่า บางคู่ก็สามารถที่จะคุยกันต่อได้เช่นกัน ซึ่งในกิจกรรมปีที่แล้วก็มีคนเห็นต่างที่พูดคุยกันกลายเป็นเพื่อนกันและยังติดต่อกันถึงวันนี้
สำหรับกิจกรรมการพูดคุยมีการจัดขึ้นในอีกหลายจังหวัดด้วย ได้แก่ อุบลราชธานี มีผู้เข้าร่วม 8 คู่ 16 ผู้เข้าร่วม ทั้งนักเรียน นักศึกษา ผู้สูงอายุ และตัวแทนของพรรคการเมือง สงขลา มี 4 คู่ โดยเข้าร่วมผ่านระบบออนไลน์ทั้งหมด จึงใช้เป็นการแบ่งห้องจัดในโปรแกรม Zoom เพื่อพูดคุยกัน เชียงใหม่ มี 10 คู่ ส่วนใหญ่เป็นเยาวชน ระยอง มีการจับคู่กัน 3 คน เนื่องจากมีผู้ไม่สะดวกมา จึงแก้ไขให้เป็นคู่ 3 คน ซึ่งผู้เข้าร่วมมีทั้งวัยรุ่น อ่างทอง 2 คู่ คุยผ่านโปรแกรม Zoom อย่างไรก็ตาม ผู้เข้าร่วมไม่ได้ยินเสียงจากพิธีกร จึงไม่ได้มีการโต้ตอบกลับมา บรรยกาศภาพรวมทั้งหมดล้วนเป็นไปด้วยดี
นับเป็นกิจกรรมน่าสนใจอย่างยิ่งท่ามกลางบรรยากาศในสังคมไทยที่รายล้อมไปด้วยความเห็นต่าง แม้กระทั่งในฝั่งและฝ่ายเดียวกัน การหันมาพูดคุยด้วยเหตุผลในมุมมองของตน คือหนึ่งในประตูบานสำคัญสู่ความเข้าใจที่ไม่จำเป็นต้องเปลี่ยนจุดยืน
Thailand Talks
มีต้นกำเนิดที่ประเทศเยอรมนีเมื่อ ค.ศ.2017 ในโครงการ My Country Talks ด้วยสาเหตุจากความขัดแย้งในสังคมที่ส่งผลให้คนที่เห็นต่างกันยิ่งไม่พูดคุยกันมากยิ่งขึ้น จึงอยากให้คนเห็นต่างได้มาร่วมพูดคุยในพื้นที่ของการแลกเปลี่ยน โดย My Country Talks ได้เปิดให้ผู้ร่วมลงทะเบียนได้ตอบคำถามสั้นๆ เช่น เห็นด้วย และไม่เห็นด้วย จากนั้นระบบจะจับผู้ที่มีความเห็นที่ต่างกันมาร่วมพูดคุยกัน โดยมีผู้มาเข้าร่วมโครงการหลักพัน สื่อต่างๆ ในยุโรปต่างให้ความสนใจ และนำโครงการดังกล่าวไปจัดกิจกรรมต่อในชื่อ Europe Talks ซึ่งในปี ค.ศ.2019 ได้มีผู้เข้าร่วมกิจกรรมกว่า 16,000 คน จาก 33 ประเทศ และจัดต่อเนื่องในปีถัดมา
สำหรับในประเทศไทยมีการจัด Thailand Talks เป็นครั้งแรกใน พ.ศ.2564 ภายใต้สถานการณ์ความขัดแย้งทางการเมืองของประเทศไทยที่มีการแบ่งฝ่าย และแบ่งขั้วอำนาจ โดยนำเสนอหลักการในการพูดคุยกับคนเห็นต่างอย่างสร้างสรรค์ 10 หลักการ ดังนี้
1.ทำความเข้าใจสิ่งที่คู่ของเราต้องการจะบอก
2.ไม่หลุดไปจากประเด็นที่คุยกัน
3.ใช้คำถามปลายเปิดให้ได้มากที่สุด
4.หาจุดที่เราและคู่สนทนาของเรายอมรับร่วมกันได้
5.อย่าสอนคู่ของเราโดยไม่ให้เขาได้มีโอกาสแลกเปลี่ยน
6.บอกเล่าเหตุผลว่าทำไมเรื่องนี้ถึงสำคัญกับเรา
7.ทำความเข้าใจเหตุผลของคู่ของเรา
8.โต้แย้งข้อมูลที่ไม่ถูกต้องอย่างละมุนละม่อม และแลกเปลี่ยนข้อมูลที่คู่ของเราอาจจะยังมีไม่ครบถ้วน
9.การคุยกันต้องทำให้เราเข้าใจกันมากขึ้น และลดความขัดแย้งลง
10.การคุยกันทำให้เราได้เปลี่ยนมุมมองที่มีต่อคู่ของเรา (ไม่ได้คาดหวังให้คู่ของเราเปลี่ยนมุมมอง แต่พยายามแสดงถึงข้อดีของแต่ละเหตุผลที่พูดคุยกัน)
