| ที่มา | มติชนออนไลน์ |
|---|---|
| ผู้เขียน | สัมภาษณ์โดย วรวิทย์ ไชยทอง |
Ep.2 (คลิกที่นี่) Ep.3 (คลิกที่นี่)
ในระบบการเมืองปกติ การเป็นฝ่ายค้านมักถูกมองในแง่ลบ ทั้งที่ในความเป็นจริง ฝ่ายค้านคือกลไกที่ถูกออกแบบมาให้ตรวจสอบผู้มีอำนาจ อันเป็นผลจากข้อถกเถียงทางปรัชญาการเมืองที่ตกผลึกว่าเป็นสิ่งจำเป็นในสังคมประชาธิปไตย คำถามคือ ถ้าวันหนึ่ง สังคมเราไม่ได้เป็นประชาธิปไตย ใครหล่ะจะทำหน้าที่ตรวจสอบ …
วันนี้สังคมไทยไม่ได้อยู่ระบบอำนาจปกติ ไม่ว่าจะด้วยเหตุผลใดก็ตาม ในวันที่ไม่มีฝ่ายค้าน ท่ามการเสียงเงียบให้กำลังใจ และเงียบเพราะถูกทำให้เงียบ เสียงของคนๆที่ดังขึ้น หนึ่งในนั้น “วีระ สมความคิด” นักเคลื่อนไหวชาวไทย ที่ถูกตัดสินจำคุกในกัมพูชากว่า 8 ปี ก่อนได้รับพระราชทานอภัยโทษ หลังพยายามเคลื่อนไหวเรื่องเส้นเขตแดน กระทั่งถูกจับ ผลการเคลื่อนไหวดังกล่าว ภาพของวีระ ถูกจดจำจากคนจำนวนมากในฐานะนักชาตินิยมสุดโต่ง แต่หลังจากได้รับอภัยโทษจากกัมพูชา ในยุคคสช.นี้เอง วีระถือเป็นเบอร์ต้นๆของประเทศ ในการออกมาพูดและวิจารณ์การใช้อำนาจของ คสช.อย่างตรงไปตรงมา ไม่หยุดจนถึงปัจจุบัน
เป็นโอกาสอันดีที่อยากจะแนะนำผู้อ่าน ไปทำความรู้จักกับชายผู้นี้ ด้วยคำถามง่ายๆ ทำไมเขาถึงไม่เงียบในยุคสมัยแบบนี้
– สองปีกว่าหลังออกจากคุกในกัมพูชา ตอนนี้คุณทำอะไรอยู่?
เป็นเลขาธิการเครือข่ายประชาชนต้านคอร์รัปชั่น ช่วยราชการแก้ปัญหาคอร์รัปชั่น ซึ่งการช่วยงานของ คปต.นั้น เกิดขึ้นในปี 2544 เมื่อคุณทักษิณ ชินวัตร เป็นนายกฯ ซึ่งทักษิณมีนโยบายสามอย่างในการหาเสียงจนชนะการเลือกตั้ง คือการแก้ปัญหายาเสพติด การแก้ปัญหาความยากจน และการแก้ปัญหาการคอร์รัปชั่น โดยคุณทักษิณเห็นผลงานของผม ประมาณปี 2543 ผมร้องเรียนพล.ต.สนั่น ขจรประศาสน์ ซึ่งตอนนั้นเป็นรองนายกฯและรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย จนถูกศาลตัดสินให้ต้องถูกเว้นวรรคทางการเมืองเป็นเวลาห้าปี คุณทักษิณมองว่าองค์กรผมแค่องค์กรเดียวยังสามารถเอาคนระดับรองนายกฯลงจากตำแหน่งทางการเมืองได้ จึงเป็นที่มาของการตั้งองค์กรนี้ เป็นที่รวมของทั้งภาคพลเมือง โดยผมได้เข้าไปร่วมกระทั่งได้เป็นเลขาธิการเรื่อยมาจนถึงปัจจุบัน
จริงๆงานหลักของเรา คือการช่วยเจ้าหน้าที่รัฐเป็นหลัก เจ้าหน้าที่ที่อยู่ในหน่วยงานตัวเอง เพราะข้าราชการจำนวนมากไม่สามารถลุกขึ้นมาฟ้องร้องผู้บังคับบัญชาได้ ในความเป็นจริง หากมีลูกน้องขึ้นมาฟ้องร้องนาย ก็จะถูกกลั่นแกล้งจนตายจนไม่มีความเจริญในหน้าที่การงานแน่ เราจึงต้องเป็นภาคประชาชนที่เข้ามาทำหน้าที่แทน เพราะเขาเพียงแค่แอบส่งข้อมูลให้เรา และเราจะเป็นคนดำเนินการเองทั้งหมด ตั้งแต่การหาข้อมูล รวมถึงเป็นคนเปิดเรื่องหรือนำเรื่องเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม เช่นกรณีคุณทักษิณ ที่ถูกจำคุกสองปี นี่ก็ผลงานของผมเอง ผมเป็นคนยื่นตั้งแต่ทักษิณเป็นนายกฯในปี 2547 ซึ่งเป็นคดีอาญาแผ่นดิน แต่กองทุนฟื้นฟูซึ่งเป็นหน่วยงานในกระทรวงการคลังขณะนั้นไม่ยอมใช้สิทธิ์ ผมก็เลยต้องใช้สิทธิ์ผ่านพนักงานสอบสวน นี่จึงเป็นข้อกฎหมายที่ผมขอแก้มาโดยตลอดว่า ถ้าหน่วยงานของรัฐที่เสียหายแล้วไม่ยอมใช้สิทธิ์ ทำไมไม่ให้เครือข่ายประชาชนต้านคอร์รัปชั่น หรือสภาทนายความฟ้องศาลได้โดยตรง ไม่งั้น ทักษิณ ติดคุกไปแล้ว
-เป็นหลักการเลย ไม่ได้ยึดติดตัวบุคคล?
เป็นหลักการที่ดีเลย แล้วไม่ได้ยึดติดกับตัวบุคคล นี่คือตัวอย่างคดีที่ผมชี้ให้เห็น และยังมีคดีก่อนหน้านั้นอีกเยอะแยะเลย ทั้งคดีของสมศักดิ์ ปริศนานันทกุลที่ถูกยึดทรัพย์ นี่ก็ฝีมือผมนะ ผมทำตั้งแต่ปี 2541 คดีชนม์สวัสดิ์ อัศวเหมที่ติดคุกก็ฝีมือผม คดีทุจริตปากน้ำ คดีทุจริตเรือขุดเอลลิคอตต์ ที่ตัดสินไปแล้ว และอีกหลายคดี แต่ก็มีอีกหลายคดีที่ยังถูกดองอยู่ ป.ป.ช.เช่นกรณีฟ้องร้องว่านายสุเทพ เทือกสุบรรณ คดีทุจริตสหกรณ์โคออฟ ตั้งนานแล้ว แต่ ป.ป.ช.ก็ยังไม่ตอบผมเลยว่าจะฟ้อง หรือไม่ฟ้องยังไง นี่ยกตัวอย่างเฉยๆในคดีที่ยังดองอยู่เป็นจำนวนมาก คือผมกล้าพูดว่าในฐานะคนใช้ชื่อฟ้อง เป็นคนไทยที่ฟ้องเจ้าหน้าที่ของรัฐมากที่สุดในประเทศไทย
-มีคนวิจารณ์ว่าคุณตรวจสอบเขา เพราะมีอคติทางการเมือง บ้างหรือเปล่า?
ก็ผมตรวจสอบทุกรัฐบาล นี่คือหน้าที่ของผม ผมตรวจสอบรัฐบาลทุกชุด นับตั้งแต่ที่มีหลักฐานในปี 2539 สมัยรัฐบาลนายบรรหาร ศิลปอาชา ชวลิต มาชวน 1 มาชวน 2 มาจนถึงรัฐบาลทักษิณ สมัครก็โดน แต่ยิ่งลักษณ์ไม่โดนเพราะผมติดคุก คุณไปค้นได้เลยมีหลักฐานทั้งหมด ตั้งแต่ยังไม่เป็นข่าว คดีทั้งหมดนี่เอาเฉพาะที่เป็นข่าวทั้งหมดทางสื่อนะ จนผมกลับมาในยุครัฐบาล คสช.ถามว่าผมยกเว้นเขาไหม ผมไม่ได้เว้นนะ คุณไปดูเลยรัฐบาลทุกชุด รัฐบาลอภิสิทธิ์ก็โดน คนที่เป็นระดับรองนายกฯตั้งหลายคน
-ไม่มีนักการเมืองมาแล้วสามปี คสช.บริหารบ้านเมือง มาถึงตอนนี้สถานการณ์บ้านเมืองดีขึ้นหรือไม่?
ดีขึ้นยังไง? ก็ดูการจัดอันดับความโปร่งใสสิ คุณเห็นไหม จัดอันดับให้ปี59 คะแนนตกเลย รัฐบาล คสช.ยึดอำนาจตั้งแต่ 22 พฤษภาคม 2557 ตอนนั้นอันดับก็ไม่ได้ตกต่ำเท่าไหร่ โดยในยุคยิ่งลักษณ์ คะแนนก็ไม่ได้ดี ตกต่ำมาก แม้จะเป็นยุคประชาธิปไตย การที่ ป.ป.ช.ออกมาบอกว่าที่คะแนนต่ำเพราะเขาใช้เกณฑ์ประชาธิปไตยวัดนี่ไม่เกี่ยวเลย เพราะปี 57-58 เขาก็ประเมินตามจริง มันไม่เกี่ยวกับระบอบการปกครองไหน เขาสนใจว่าการตรวจสอบมันเป็นอย่างไร คุณต้องเข้าใจว่า องค์กรความโปร่งใสเนี่ย ส่วนหนึ่งเขาสำรวจจากนักธุรกิจต่างชาติและนักธุรกิจไทยที่เป็นสมาชิกของเขา และถามตรงๆว่า เวลาคุณมาทำธุรกิจในประเทศไทย กับหน่วยงานราชการ มันมีการเรียกสินบน หรือเรียกใต้โต๊ะไหม ซึ่งนักธุรกิจพวกนี้เขาไม่กลัว เพราะมันเป็นความลับ ก็ตอบตรงๆตามสภาพจริง เพราะว่าในปี’57 มันยังไม่ปรากฎชัด พอปี’58 มันเริ่มปรากฎชัดบ้าง พอปี59 การทุจริตมันเยอะ และเขาดูจากเมื่อเกิดเรื่องทุจริตขึ้นแล้ว การดำเนินการของรัฐบาลและ ป.ป.ช.มันจัดการเรื่องพวกนี้ได้แค่ไหน ปรากฎว่ามันมีเรื่องเรื่องเช่นกรณีอุทยานราชภักดิ์ กรณีการทุจริตจัดซื้อจัดจ้างขององค์การทหารผ่านศึกและก็มีอีกหลายเรื่องกระทั่งสินบน ที่แสดงให้เห็นถึงความไม่จริงใจ การทำงานแบบลูบหน้าปะจมูก แม้แต่เรื่องของพล.อ.ปรีชา จันทร์โอชา นอกจากนี้ ป.ป.ช.ก็ห่วย อยู่ภายใต้อำนาจรัฐ คนใหม่ที่ถูกเปลี่ยนเข้ามา 5 คนก็อยู่ภายใต้อำนาจของ คสช.หมดเลย โดยเฉพาะการนำคนใกล้ชิดพล.อ.ประวิตร มานั่งประธาน คือ พล.ต.อ.วัชรพล ประสานราชกิจ นี่คือคำกล่าวหาจากสังคม และถามว่าต่างชาติเวลาเขามององค์กรอิสระแบบนี้เขาจะรู้สึกอย่างไร เขาก็รู้สึกว่ามันไม่ได้เป็นงองค์กรอิสระ ตามรัฐธรรมนูญ มันเป็นองค์กรที่ถูกครอบงำโดยอำนาจรัฐ เกิดจากกระบวนการสรรหาของ คสช. และ ถูกโหวตโดย สนช.ซึ่ง เป็นองค์กรที่ตั้งโดย คสช. อย่างนี้มันไม่โปร่งใสชัดเจน
– สมมุติถ้าไม่ได้ถูกจำคุก และยังอยู่เมืองไทย คุณจะร่วมเคลื่อนไหวล้มรัฐบาลยิ่งลักษณ์ไหม?
อันนี้พูดตรงๆเลยนะ มันตอบไม่ได้ ผมเองต้องดูเงื่อนไขหลายๆอย่าง จุดยืนผมคือการช่วยราชการต้านคอร์รัปชั่น ผมไม่สนใจคนนะ ผมเอาหลักการนะใครทุจริตผมตรวจสอบหมด ใครมาชวนผมไปร่วมกระบวนการสอบทุจริต ผมไปร่วมหมด ผมไม่สนใจว่าจะเป็นรัฐบาลอะไร สมมุติว่ารัฐบาลยิ่งลักษณ์ต้องการชวนผมไปร่วมปราบคอร์รัปชั่น ผมก็จะเข้าไปร่วม เหมือนกับที่ผมร่วมกับทักษิณไง ทักษิณเอาเรื่องปราบคอร์รัปชั่นมาเป็นนโยบายของพรรคเขาเลยนะ ในปี’44 แต่ในปี’46 ผมตรวจสอบเขาแล้วนะ ผมเป็นคนแรกที่ตรวจสอบทักษิณ ผมบอกแล้วไง มันไม่เกี่ยวกับตัวบุคคล ต่อให้เป็นคนตั้ง หรือสนับสนุนหน่วยงานนี้ ก็ไม่ได้สิทธิพิเศษ
ตอนที่ผมเข้าร่วมกับพันธมิตร เพราะอะไร? ก็เพราะว่าผมเป็นคนที่มีข้อมูลเรื่องการทุจริตของนักการเมืองมากที่สุด ตอนนั้นก็กำลังตรวจสอบนักการเมืองอยู่ พันธมิตรฯเขาก็เชิญผมไปร่วม ผมจึงเป็นผู้ที่ร่วมก่อตั้ง กับพิภพ ธงไชย สุริยะใส กตะศิลา สมศักดิ์ โกศัยสุข สมเกียรติ พงษ์ไพบูลย์ หมอเหวง โตจิราการด้วย ตอนนั้นที่อนุสรณ์สถาน 14 ตุลา แกนๆมีแค่นี้เอง ส่วนห้าแกนนำคือ สนธิ ลิ้มทองกุล และพล.ต.จำลอง ศรีเมืองเนี่ยมาทีหลัง
-แต่ขณะนี้ ในรัฐบาล คสช. มันเงียบมาก ทั้งที่ก่อนหน้านั้นขบวนการตรวจสอบผู้มีอำนาจดูเหมือนมันใหญ่มาก
ก็ไม่เป็นไร มันจะเป็นสิ่งที่ฟ้องสังคมเอง ว่าใครเป็นคนที่เกลียดคอร์รัปชั่นอย่างแท้จริง หรือเกลียดแต่ปาก หรือว่าเกลียดเพราะไม่ใช่พวกตัวเอง
-เป็นเรื่องหลักการกับตัวบุคคลอีกแล้ว?
มันเป็นการเลือก มันเป็นการเลือกข้าง ถ้าเป็นพวกฉัน ก็หรี่ตาให้ ไม่เป็นไร แต่ถ้าเป็นฝ่ายตรงข้ามฉันเอาตายเลย ตอนเสื้อเหลืองต้องการที่จะจัดการกับทักษิณ ตอนเสื้อแดงขึ้นมาก็บอกประชาธิปัตย์โกง พอยิ่งลักษณ์เข้ามาบริหารประเทศ กปปส.ก็เกิดขึ้นมา นำโดยประชาธิปัตย์คือกลุ่มสุเทพที่กลายร่างมาต่อต้าน ก็ด้วยประสงค์อยากจะล้มทักษิณ แต่ทั้งหมดเราต้องพูดอย่างแฟร์ๆ เพราะคนที่ถูกตรวจสอบ จนมีคนลุกขึ้นมาตรวจสอบ มีปัญหาเรื่องการทุจริตและความไม่เป็นธรรมอยู่จริง มิฉะนั้นมันจะไม่มีเหตุผลในการเรียกคนมาร่วมเคลื่อนไหว
คุณอย่าลืมนะมนุษย์มันต้องเอาตัวรอด มนุษย์มันก็เหมือนสัตว์อื่นๆที่จะต้องพัฒนาตัวเองเพื่อความอยู่รอด เมื่อมันรู้ว่าสังคมที่มันอยู่กำลังจะหายนะคุณไม่ต้องกลัวหรอก พอถึงเวลามันก็ไม่เอาหรอกกับความเลวร้ายต่างๆผมเชื่อว่ามนุษย์จะลุกขึ้นมาจัดการเอง เชื่อว่าเมื่อถึงเวลาคนที่เขาเฝ้าดูอยู่ ฟังผมอยู่ ดูผมอยู่ ผมเชื่อว่าเขาจับตาดูอยู่ โดยเฉพาะตอนนี้เป็นรัฐบาลเผด็จการ หลายคนก็ไม่อยากแสดงตัวเป็นปฏิปักษ์กับทหาร อีกอย่างผมไม่ได้แสดงตัวเป็นปฏิปักษ์กับทหารนะ แต่ผมเป็นแบบนี้อยู่แล้วโดยธรรมชาติไม่ได้ตั้งตัวเองเป็นปฏิปักษ์กับใคร
-ทำไมคุณถึงไม่เงียบ แล้วรู้สึกยังไงเวลาคนที่เคยเคลื่อนไหวด้วยกันเลือกที่จะเงียบไม่วิจารณ์ บางคนสนันสนุนด้วย?
หนักกว่านั้นคือออกมาด่าผมด้วย ผมเชื่อว่าเขาไม่ผิดหรอกเพราะเขาหวังกับรัฐบาลทหารมาก เค้าไม่ได้ผิดแต่ความหวังและความศรัทธามันมากจนเกินกว่าปัญญา ผมเปรียบเทียบกับธรรมะคือเมื่อคนจะบรรลุธรรม พระพุทธเจ้าบอกเลยว่า จะต้องมีสองส่วนคือคุณต้องมีทั้งศรัทธาและปัญญา คุณถึงจะบรรลุธรรมได้ ถ้าคุณมีแต่ศรัทธาอย่างเดียว ปฎิบัติจนกระทั่งทรมานตัวเอง โดยไม่มีทางสายกลางคุณก็จะไม่บรรลุธรรม แต่ถ้าคุณมีแต่ปัญญาอย่างเดียว ฉลาด เก่งทุกอย่าง คุณไม่มีศรัทธาในความถูกต้อง คุณก็จะมีแต่ความสงสัยอยู่ตลอด เหมือนกับคนที่มีศรัทธาและหลงอยู่กับ คสช.มาก เค้าคิดว่าคสช.จะคืนความสุขและปฏิรูปประเทศ มีอำนาจพิเศษในการแก้ปัญหาของประเทศได้ เพราะคนกลุ่มนี้เขาไม่รู้จะพึ่งใครและที่สำคัญคนกลุ่มนี้เขาเบื่อมาก ในระยะ 10 กว่าปีที่ผ่านมานี้ มีความขัดแย้งทางการเมือง เดี๋ยวมีเหลือง มีแดง มีกปปส. มันไม่มีอะไรให้หวังเลย เมื่อไม่มีทางเลือกอื่น มันจึงจำเป็นต้องให้โอกาส แต่เมื่อผมลุกขึ้นมาพูดอะไรอย่างตรงไปตรงมา แม้เขาจะเคยสนับสนุนผมมาก่อน เคยศรัทธาผมมาก่อน แต่ตอนนี้เขารู้สึกว่า ผมทำแบบนี้คือผมไม่ให้โอกาส คสช. เหมือนผมไปทำลายศรัทธาเขา หลายคนจึงไม่พอใจผมด้วย ผมก็กำลังบอกว่าเขามีศรัทธามากเกินไป ศรัทธากับคสช. แต่เขาขาดปัญญา มันต้องมีสมังคีธรรม หมายถึงมันต้องมีเท่ากัน ศรัทธาและปัญญาคุณจึงจะบรรลุธรรมได้ แต่ถ้าตัวใดตัวหนึ่งมากกว่าคุณจะไม่มีวันบรรลุ มันจะเป็นการสุดโต่งไปข้างหนึ่ง
-ในเชิงโครงสร้าง ระบบเศรษฐกิจและการเมืองในตอนนี้มันเอื้อให้เกิดการคอรัปชั่นไหม?
ระบบเศรษฐกิจแบบนี้เอื้อที่สุดเลย นี่คือระบบทุนนิยมผูกขาด ก่อให้เกิดระบบอภิสิทธิ์ชน เป็นเรื่องของมือใครยาวสาวได้สาวเอา และเป็นเรื่องของการเอาเปรียบคนส่วนใหญ่ ในส่วนโครงสร้างการเมืองมันก็ไม่ได้เกิดการปฏิรูปอะไรเลย บอกมาหน่อยว่าตอนนี้มันปฏิรูปอะไรบ้าง มีแต่คำพูดว่าจะปฏิรูปแต่ไม่มีการปฏิรูปอะไรทั้งสิ้น ยกตัวอย่างเช่นปัญหาของประเทศ ที่เกี่ยวกับว่าประเทศจะเดินได้หรือไม่หรือจะลดคอรัปชั่นได้หรือไม่ ต้องปฏิรูประบบราชการก่อน คุณต้องให้ข้าราชการสามารถที่จะมีความภาคภูมิใจ มีการเข้าสู่ตำแหน่งที่ยุติธรรมไม่มีการเล่นพรรคเล่นพวก ไม่มีการใช้เงินซื้อตำแหน่ง … ก็ยังมีการซื้อขายตำแหน่งกันเหมือนเดิม
ยกตัวอย่างสอบนายสิบล่าสุดก็ยังโกงกันแล้ว ผมถึงบอกว่ามันไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลง ผมถึงบอกว่ามันต้องปฏิรูประบบราชการ นอกจากนี้ยังต้องปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมทั้งหมด ตำรวจ อัยการ ศาล ให้เกิดการยุติธรรมอย่างแท้จริง เพราะตราบใดที่ยังไม่มีความยุติธรรม ผมบอกได้เลยมันก็ต้องเกิดความขัดแย้งขึ้นอีก แม้จะมีการเลือกตั้งใหม่ก็ตาม ถ้าคุณมีความไม่ยุติธรรมเกิดขึ้นคนพึ่งกระบวนการยุติธรรมไม่ได้ เขาก็ต้องพึ่งการลงถนน ที่ผ่านมาไม่ว่าเหลืองหรือแดงอ้างเหมือนกันหมดคือรัฐบาลโกงตรวจสอบไม่ได้ ไม่ฟังเสียงประชาชน ที่สุด มันก็ต้องลงถนน ผมถึงบอกมันต้องปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมในเรื่องการถ่วงดุลอำนาจกับฝ่ายบริหาร
-รัฐธรรมนูญฉบับนี้ปรับโครงสร้างอำนาจได้ดีขึ้นไหม โดยเฉพาะเรื่องการถ่วงดุลอำนาจ และการตรวจสอบ
ทำลายหน่ะสิ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ทำลายตัวมันเองในหลักการ บอกว่าเป็นรัฐธรรมนูญฉบับปราบโกง แต่มาตรา 279 คุณไปดูสิ นิรโทษกรรมทุกอย่างเลย กระบวนการการใช้อำนาจที่ผ่านมาจะไม่ถูกตรวจสอบและไม่มีความผิดเลย จนกว่าจะมีรัฐบาลใหม่เข้ามา อะไรที่เป็นความผิด ไม่สามารถเอาโทษรัฐบาลคสช.ได้เลย ไม่ว่าเขาจะฆ่าใครตายหรือเขาจะทุจริต อันนี้มันทำลายหลักการ ผมพูดเรื่องนี้หลายครั้ง และพูดชัดเจนแแกทีวีหลายครั้ง ว่าจะไม่รับร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้แม้ในขณะนั้นรัฐบาลจะขู่ก็ตาม
-การตรวจสอบผู้มีอำนาจในปัจจุบันมีอุปสรรคอะไรหรือไม่
มี เขาส่งทหารมาคุกคาม แต่ที่จะบอกคือผมไม่กลัว ผมไม่สน อยากคุกคามก็คุกคามไป แต่อย่ามาเข้าใกล้นะบอกไว้ก่อน ช่วงแรกๆที่วิจารณ์ก็มาบ่อย แต่ผมฟ้องสังคมทุกครั้งจนหลังๆไม่ค่อยมาแล้ว ผมแฉหมด
-ที่เคลื่อนไหวมาทั้งหมดมีบางคนตั้งข้อสังเกตว่าเพราะพี่มีความแค้น คสช.ช่วยเหลือพี่ช้าหรือเปล่า
คุณก็ดูประเด็นสิ บอกว่าผมแค้นก็ให้ดูประเด็นที่ผมพูด ประเด็นพวกนี้ถามว่าผมสร้างเองหรือไม่ เรื่องความไม่ชอบธรรมทั้งหมด ในยุคคสช.ผมไม่ได้สร้างเองเลย
-หลังๆเริ่มอ้างงานวิชาการโดยเฉพาะการคอรัปชั่น เช่น การอ้างข้อมูลของศาสตราจารย์ด้านเศรษฐศาสตร์ อ.รัฐศาสตร์ อะไรคือแรงบันดาลใจในการค้นคว้า?
ปัดโธ่เอ้ย… ผมอยู่ใน field นี้ แล้วคนหลายคนคงไม่รู้นะว่าผมเขียนงานวิจัยให้กับสถาบันพระปกเกล้า เกี่ยวกับเรื่องการทุจริตคอร์รัปชั่น 11-12 เล่มเเล้ว ไปหาอ่านได้เลยในห้องสมุด ผมไม่ได้เป็นนักเคลื่อนไหวอย่างเดียวผมเป็นนักวิชาการด้วย ไม่ใช่พระปกเกล้าที่เดียวผมยังเขียนให้กับหลายที่ให้กับหน่วยงานราชการและสถานศึกษา การจะต่อสู้เรื่องคอร์รัปชั่นมันต้องมีองค์ความรู้ ต้องศึกษาให้รู้จริง ผมเริ่มศึกษาเรื่องนี้ตั้งแต่ช่วงหลังเหตุการณ์พฤษภาปี 2535 ผมไปดูโมเดลการปราบคอร์รัปชั่นของประเทศต่างๆเช่นที่เกาหลีใต้ พบว่าประเทศเหล่านี้ที่ประสบความสำเร็จ เพราะประชาชนเขากดดันรัฐบาล เขาออกมานำจนรัฐบาลอยู่ไม่ได้ต้องปรับตัวเพราะมันอาย เกาหลีใต้ก็มีรัฐบาลคอรัปชั่นไม่น้อยกว่า เราผ่านสงครามประเทศย่อยยับเป็นเผด็จการหลายปี พอเป็นยุคประชาธิปไตยก็มีองค์กรภาคประชาชนชื่อว่า PSPD (People’s Solidarity for Participatory Democracy ) เป็นองค์กรที่ขอรับการบริจาคจากประชาชน หาข้อมูลทุจริต จนสามารถเอาประธานาธิบดีเข้าคุกได้ เหมือนกับ คปต.ที่เอาคนสำคัญระดับประเทศทั้งนายกฯและรองนายกฯลงได้ และผมไม่ได้ทำคนเดียวมีทีมงานและนักวิชาการสนับสนุน
-เวลาคนบอกให้แก้คอร์รัปชั่น มักบอกให้แก้ที่จิตสำนึก ระบบดีอยู่แล้ว ที่เกิดปัญหาเพราะคนไม่ดี
การแก้คอรับชั่นต้องแก้ทั้งจิตสำนึกและโครงสร้างการเมือง การจะปลูกฝังจิตสำนึก จะสร้างค่านิยม หรือเปลี่ยนวิธีคิดของคนในสังคม แล้วเวลาไปสอนเด็กบอกโตไปต้องไม่โกง แต่สิ่งที่เห็นคือคนโกงก็ได้ดิบได้ดี ถามว่ามันจะแก้ได้ไหม ในส่วนโครงสร้างถามว่ากฎหมายมีเพียงพอไหม สำหรับผมผมคิดว่าเพียงพอและอาจจะเพิ่มบ้าง ให้ทันสมัยขึ้น แต่ที่มันจัดการแก้ปัญหาคอร์รัปชั่นไม่ได้เพราะคนคอรัปชั่นมันไม่กลัว มันไม่กลัวเพราะมันรู้ว่ามันมีอำนาจ มีเงินและมันรู้ว่าสังคมไทยเป็นสังคมอุปถัมภ์ สังคมไทยใครๆก็โกง มันรู้ว่ากฎหมายใช้ได้กับคนที่ไม่มีเงินและไม่มีอำนาจ คนระดับรัฐมนตรีรอด เพราะกลไกที่มีมันไม่ฟังก์ชั่น หน่วยงานตรวจสอบของรัฐ องค์กรอิสระวิ่งเต้นได้ มีปัญหา (แต่ไม่ได้หมายความว่าทั้งหมด)
-ตอนนี้รัฐบาลกำลังปฏิรูปกฎหมาย ได้รัฐธรรมนูญฉบับปราบโกงมาแล้ว
ผมไม่เชื่อเพราะเขาไม่จริงใจ ถ้าคสช.ใช้อำนาจพิเศษแก้คอร์รัปชั่น จนต่างชาติวิจารณ์ไม่ได้ คุณต้องเล่นที่หลักการ ทำให้ทุกคนบนโลกปฎิเสธไม่ได้ เช่นการแก้เรื่องอายุความคอร์รัปชั่น บอกไปเลยต่อไปนี้คดีทุจริตไม่มีอายุความ อย่างนี้คนทั้งโลกเขาไม่ว่าคุณหรอก มันไม่เสียหายไม่เลือกปฏิบัติหรือกลั่นแกล้ง แต่ถ้าคุณจะเล่นคดีทุจริตสินบนเฉพาะปี 47-48 ที่ไทยรักไทยเป็นรัฐบาล โดยไม่ขุดไปตั้งแต่ปี’35 ’42 และ’44 อ้างว่าหมดอายุความ คนเขาก็สงสัยว่ามันเกี่ยวกับบิ๊กทหารหรือไม่ ผมถึงบอก คุณต้องเล่นเรื่องหลักการ
หรืออีกเรื่องอย่างที่บอกต่อไปนี้หากหน่วยงานราชการให้สภาทนายความหรือหน่วยงานที่ถูกต้องตามกฎหมายเป็นคนใช้สิทธิ์แทนรัฐ สามารถฟ้องเพื่อเอาผิดคนที่กระทำผิดได้ จะได้ไม่ต้องเสียเวลาเพราะเรามีศาลทุจริตแล้ว นี่คือการยกตัวอย่างว่าเป็นการแก้เรื่องหลักการ แต่ถ้าคุณใช้ม.44 พักงานนักการเมืองคนนี้ ปลัดคนโน้น เขาก็จะมองเรื่องสองมาตรฐานว่าทำไมคนนี้โดนแต่คนโน้นไม่โดน เหมือนยุคสมัยทักษิณที่เห็นชัด คดีทักษิณเห็นชัด ทำไมทั่วโลกเขาถึงไม่เห็นว่าการที่ศาลรัฐธรรมนูญไทยตัดสินให้ทักษิณติดคุก 2 ปี หรือกระบวนการตั้งแต่คตส. มาอัยการจนถึงศาลที่ผมทำ เขามองว่าองค์กร คตส.เกิดขึ้นมาจากการยึดอำนาจ ทั้งที่มี ป.ป.ช.อยู่แล้วก็ไม่ยอมให้ทำงาน คนทั้งโลกเขาจึงมองว่าอย่างนี้เป็นการตั้งให้คตส.มาเล่นงานทักษิณ เขามองว่าทักษิณถูกบีบออกจากประเทศ จากกระบวนการยุติธรรมแบบนี้ ทักษิณจึงยังไม่ใช่อาชญากร เพราะเขาดูด้วยสายตาเขาก็เห็นด้วยกับทักษิณ
-หมายความว่า ถ้าทักษิณถูกดำเนินการด้วยกระบวนการยุติธรรมปกติ น่าจะดีกว่า?
จบแล้ว ป่านนี้ทักษิณติดคุกไปแล้ว ผมถึงบอกไง ผมจึงไม่สนับสนุนให้ คสช.ใช้อำนาจพิเศษแบบนี้ ในการไปจัดการกับใคร โดยเฉพาะกับคนที่เรียกว่าระบอบทักษิณหรือกลุ่มการเมืองอีกฝ่าย หรือเล่นงานเฉพาะฝ่ายตรงข้าม ผมบอกให้เลยคุณตัดสินเขาให้ตาย คนพวกนี้เขาก็จะหนีออกนอกประเทศ และต่างประเทศก็จะบอกว่าเขาไม่ผิด ให้การต้อนรับเหมือนเดิม ก็เพราะคุณใช้อำนาจแบบเผด็จการมาจัดการเขาไง
-นี่คือคำตอบว่าทำไม 10 ปีแล้วยังจัดการทักษิณไม่ได้?
นี่แหละ คำตอบหลักที่ว่าทำไม 10 ปีแล้วจึงจัดการทักษิณไม่ได้ ผมเชื่อแบบนี้ คุณเห็นไหมเวลาขอต่างชาติให้เขา ส่งทักษิณกลับ ไม่มีประเทศไหนสน เพราะเขามองดูแล้วมันเป็นกระบวนการที่ไม่เป็นธรรม ต่อให้ในประเทศเราบอกว่ามันเป็นธรรมก็ตาม เพราะมันเริ่มต้นผิด แม้จะมีอัยการและศาลก็ตาม
-โพลบอกคนชอบการใช้อำนาจเด็ดขาดแก้คอร์รัปชั่นปราบโกง ทำไมวิธีคิดแบบอำนาจเบ็ดเสร็จเด็ดขาดจึงประสบความสำเร็จในเมืองไทย?
สำเร็จตรงไหน ผมไม่เห็นสำเร็จอะไรเลย ที่จริงมันเป็นแค่ความเชื่อและความหวังทำให้รัฐบาลอยู่ได้ มันเป็นแค่ศรัทธาเฉยๆเพราะเขาไม่มีทางเลือกอื่น เขาเหมือนกบเลือกนาย คนเขาเบื่อกับความขัดแย้ง ตลอด 10 ปีที่ผ่านมาไม่ว่าใครขึ้นมาก็มีอีกฝ่ายขึ้นมาขับไล่ เขาคิดง่ายๆแค่นั้น ใครเข้ามาและบ้านเมืองสงบก็จะมาจัดการกับคอร์รัปชั่น ปัญหาการทุจริตหมดไปเอง แต่ที่ผมบอกคือมันไม่หมดเพราะคนมีอำนาจทำเสียเอง
คือผมอยากจะบอกประชาชนว่าถ้า คุณหวังให้รัฐบาลทหารเข้ามาปฏิรูปประเทศคุณก็ต้องจี้เขาด้วยนะ ไม่ใช่ปล่อยเขาทำอะไรก็ได้ สามปีไม่เห็นมีอะไรเลย คุณต้องตรวจสอบ ในเมื่อคุณให้โอกาสแล้ว ถ้าเขาไม่ทำ ประเทศเสียหายประเทศ เสียโอกาส แล้วคุณปกป้องเขา เขาทำดีก็ไม่เป็นไร เพราะคุณปกป้องคนดี แต่ถ้าคุณปกป้องคนที่เข้ามาโกงหรือเปลี่ยนหน้ากันเข้ามาโกง มันจะเป็นการทำลายประเทศทำลายโอกาสของประเทศ และยิ่งถ้าเขายังคงพยายามสืบทอดอำนาจประเทศจะยิ่งเสียโอกาส
ยกตัวอย่างเราอยากได้อาวุธดีๆจากประเทศตะวันตกก็ไม่ได้เพราะเขาไม่ขายอาวุธให้ประเทศที่มีรัฐบาลรัฐประหารแบบนี้ ตอนนี้มีประเทศเดียวคือ จีน นี่คือการทำลายโอกาสประเทศ อย่าว่าแต่อาวุธเลยสินค้าเขาก็ไม่ซื้อ นี่ยังจะวางแผนยุทธศาสตร์ชาติไปอีก 15- 20 ปี สิ่งที่ปรากฏขึ้นตอนนี้คืออันดับความโปร่งใสที่มันต่ำลง เศรษฐกิจที่มันแย่ลง ขาดโอกาสการเจริญเติบโตจำนวนมาก นี่คือปัญหาชีวิตของคนเรา คนจนมากขึ้น ผู้ร้ายมากขึ้น นี่คือปัญหาสังคม ถามว่าใครรับผิดชอบ
-ไม่คิดว่าคสช.มีความสามารถหรืออาวุธทางการเมืองในการทำให้คนชื่นชอบเลยหรือ?
อาวุธอะไร เห็นแต่ความไม่โปร่งใสในการซื้ออาวุธ (หัวเราะ) ถ้าพูดถึงเรื่องอาวุธนี่นะ รัฐบาลทหารถูกตั้งคำถามหรือเรื่องความไม่โปร่งใสมากกว่ารัฐบาลเลือกตั้งเสียอีก งบประมาณทหารก็เพิ่มขึ้นอย่างมาก ที่สำคัญ ไร้การตรวจสอบอีกด้วย ใครจะกล้าตรวจสอบหล่ะ
-สังคมแบบไหนที่คุณต้องการ คุณคิดว่าระบบการเมืองการปกครอง ที่แก้ปัญหาคอร์รัปชั่นได้ดีกว่านี้
ไม่ว่าจะเป็นประชาธิปไตยเต็มใบหรือประชาธิปไตยครึ่งใบ หรือจะเป็นสังคมนิยม ผมไม่เชื่อว่าระบบสังคมนิยมจะเกิดขึ้นในประเทศไทยหรือแม้แต่สังคมนิยมประชาธิปไตย แบบยุโรป สุดท้ายแล้วไทยต้องเป็นระบอบประชาธิปไตย มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข แบบของเรานี่แหละ โดยการแก้ปัญหาคอร์รัปชั่นจะต้องมีภาคประชาชนเข้าไปมีส่วนร่วม พื้นที่ในการตรวจสอบถ่วงดุล ทั้งยังต้องให้มีการตรวจสอบภาครัฐและหน่วยงานอิสระโดยให้มีอิสระอย่างแท้จริง นี่คือหัวใจของการตรวจสอบคอร์รัปชั่นด้วย เฉพาะอย่างยิ่งคือคน ต้องเป็นคนดี อยู่ในสังคมที่มีระบบที่ดี
-อนาคตมีคนเอาตำแหน่งทางการเมือง มาให้จะเอาไหม เช่น สว.สรรหา
มีคนถามแบบนี้มานาน เคยมีคนมาเสนอให้ผมเป็น ส.ส.ปาร์ตี้ลิสต์ ผมตอบเขาไปว่า ประเทศไม่ได้ขาดแคลนนักการเมือง ประเทศไทยไม่ได้ขาดแคลน ส.ส. – ส.ว. แต่เมืองไทยขาดตำแหน่งแบบที่ผมเป็นอยู่ ตำแหน่งการเมืองมีคนแย่งฆ่ากันตายเพื่อจะได้เป็น แต่ตำแหน่งนักตรวจสอบแบบผมไม่เห็นมีใครมาแย่ง ผมไม่ไปในจุดที่สังคมไทยไม่ขาดแคลน ก็จะเป็นนายวีระ สมความคิด ไม่ต้องให้ใครมายกย่องอะไร
วันนี้พรุ่งนี้ (8 ก.พ.) เวลา 20.00 น.ที่เว็บไซต์มติชนออนไลน์ พบกับ Ep.2 เปิดใจสามารถ ราชพลสิทธิ์ อีกหนึ่งนักการเมืองจากพรรคประชาธิปัตย์ ที่ไม่หยุดนิ่ง ออกมาทักท้วง แนะนำ และตั้งคำถามกับนโยบายเกี่ยวกับการคมนาคม และการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานอย่างต่อเนื่อง
